Hot Topic (More than 25 Replies) Динамическая частотная коррекция в усилителе (Прочитано 165 раз)
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Динамическая частотная коррекция в усилителе
21.10.2011 :: 08:35:48
Post Tools
Товарищи, предлагаю вынести в эту тему дискуссию, начатую в паре соседних тем мною и тов. zEROID-ом.

Итак, нехило бы определиться, что мы хотим от процесса. Т.е. как должна меняться АЧХ при переходе от очень тихих звуков к очень громким.

Тема очень интересна.
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #1 - 21.10.2011 :: 11:21:17
Post Tools
Для начала нужно представить себе кривые равной громкости Флетчера Мэнсона, хоть они и не совсем точные.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E2%80%93Munson_curves

Смотрим на область от килогерца и ниже.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #2 - 21.10.2011 :: 11:56:33
Post Tools
zEROID писал(а) 21.10.2011 :: 11:21:17:
Для начала нужно представить себе кривые равной громкости...
И ничего другого придумывать не нужно.
Способы тонкомпенсации регуляторов громкости придуманы почти тогда же - в 40-х - 50-х годах прошлого столетия.
« Последняя редакция: 21.10.2011 :: 11:58:47 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #3 - 21.10.2011 :: 12:01:10
Post Tools
На самом деле нужно.

Во-первых, при переходе от чистого к перегрузу ручкой громкости на гитаре, громкость звука как таковая меняется в очень узком диапазоне, т.к. происходит ограничение.
Во-вторых, для перегруженного и не-перегруженного звучания электрогитары необходима разная частотная коррекция независимо от присловутых кривых, т.к. частотная коррекция определяет в большей степени характер перегруза.

Вот этот переход от одной предусилительной коррекции к другой я и хотел поговорить. Думаю, зЕРОИД со мной согласится.
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #4 - 21.10.2011 :: 13:41:41
Post Tools
В соседней теме "Нойз гейт из индикатора уровня?" уже положен хороший аппаратный задел на эту тему; впрочем, не бесспорный, однако.
Далее: динамическая частотная коррекция может очень украсить звук в различных перегрузах и фуззах, придав ему хорошую тембровую динамику, от недостатка которой сильно страдают большинство твердотельных (и особенно 9-Вольтовых) примочек.
Также такая штука может сыграть хорошую роль в дилеях, где тембр повтора просто обязан меняться в зависимости от громкости и "номера" повторного сигнала.
« Последняя редакция: 21.10.2011 :: 13:53:37 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #5 - 21.10.2011 :: 14:53:42
Post Tools
Ну это монстроидальное решение ))) Нужно лаконичнее в сто раз.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
THRASH
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 5719
Местоположение: Николаев
Зарегистрирован: 18.08.2009
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #6 - 21.10.2011 :: 14:56:45
Post Tools
zEROID писал(а) 21.10.2011 :: 14:53:42:
Ну это монстроидальное решение ))) Нужно лаконичнее в сто раз.

Это ты о чем? О моей теме? прочитай последнее сообщение. Куда проще?
  

(Вложенный файл удалён)

Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #7 - 21.10.2011 :: 15:18:58
Post Tools
Ступенчатость не есть гут. К тому же радикальная коррекция не нужна, нужна плавная.
Я вот тут думал насчёт идее о полидрайве - что если иметь две сигнальные цепи и мешать их в зависимости от входного сигнала.
Либо управлять порогами ограничений пары каскадов от огибающей - чем меньше сигнал, тем меньше перегруза. Таким образом усилитель будет как бы "активно" реагировать на громкость.
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #8 - 21.10.2011 :: 15:47:11
Post Tools
Цитата:
чем меньше сигнал, тем меньше перегруза

Оно как-то и само собой неплохо получается...
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #9 - 21.10.2011 :: 18:05:06
Post Tools
Jinx писал(а) 21.10.2011 :: 12:01:10:
Во-первых, при переходе от чистого к перегрузу ручкой громкости на гитаре, громкость звука как таковая меняется в очень узком диапазоне, т.к. происходит ограничение.


Мыслишь неверно. Если знаком с принципом хранения звука в цифре, то вот тебе простой пример: запись с уровнем RMS = -17 дБ и запись с уровнем RMS = -9 дБ - обе "упираются" в 0 дБ, а по громкости - две огромные разницы. Также и с ограничением в усилке. Громкость связана с кол-вом энергии, которую несёт сигнал, а кол-во энергии зависит от формы сигнала, а не только от хэдрума. Именно по этой причине маломощные однотакты (1..5 Вт) аццки "орут" на перегрузе, а на кристально чистом даже 10 Вт мало чтоб хоть что-то было слышно.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #10 - 21.10.2011 :: 18:28:57
Post Tools
Denn, это всё понятно. Но согласись, что, воткнувшись в тракт, который подгружает, начиная с 2-3 громкости на гитаре, энергия, которую несёт сигнал не увеличится в 20 раз, при увеличении громкости сигнала, идущего с гитары в те же 20 раз.

hamaha, я примерно представляю, что так оно и есть Смех Просто представь, что вместе с увеличением входного сигнала увеличивается чувствительность усилителя.
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #11 - 21.10.2011 :: 18:36:45
Post Tools
"Просто представь, что вместе с увеличением входного сигнала увеличивается чувствительность усилителя."
-Экспандер?
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #12 - 21.10.2011 :: 19:16:19
Post Tools
Куда-нть надо хитро влепить пару диодов и кондер (в идеале).
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #13 - 22.10.2011 :: 01:18:22
Post Tools
KSG писал(а) 21.10.2011 :: 18:36:45:
"Просто представь, что вместе с увеличением входного сигнала увеличивается чувствительность усилителя."
-Экспандер?


Вроде того, только вместо усиления громких частей сигнала происходит их более глубокое ограничение, что на слух будет восприниматься как ещё более динамичный перегруз по сравнению с естественным затуханием струны и выходом каскадов из нелинейности.
Как бы вот вместе с включением "экспандера" ещё хоть один горбик на АЧХ выпятить?.. Круглые глаза
« Последняя редакция: 22.10.2011 :: 01:22:18 от Jinx »  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #14 - 22.10.2011 :: 04:13:07
Post Tools
Jinx писал(а) 22.10.2011 :: 01:18:22:
Как бы вот вместе с включением "экспандера" ещё хоть один горбик на АЧХ выпятить?.. Круглые глаза
Использовать VCF - фильтр, управляемый напряжением. Детектировать исходный сигнал, выделять его огибающую, и эту "переменную постоянку" подавать на управляемый фильтр с требуемыми параметрами. При этом экспандер, скорее всего, не потребуется.
Но это не имеет ничего общего с вашим вопросом в его первоначальном виде:
Цитата:
...как должна меняться АЧХ при переходе от очень тихих звуков к очень громким.

Для "правильности" звуковоспроизведения общая АЧХ должна изменяться именно в соответствии с кривыми равной громкости.

Так что, каков вопрос - таков ответ.  Подмигивание
« Последняя редакция: 22.10.2011 :: 04:21:41 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #15 - 22.10.2011 :: 07:06:39
Post Tools
VCF это чрезмерно. Есть побочный эффект перегрузки каскада - уплывание рабочей точки по постоянному току. Вот это и надо использовать.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #16 - 22.10.2011 :: 08:52:23
Post Tools
VCF это неизбежно. Для динамической частотной коррекции. Надо лишь только обсудить диапазон перестройки и, самое главное, форму и величину горба (впадины?), а, возможно, и характер его изменения в динамике.
Мне кажется, истина где-то рядом.
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #17 - 22.10.2011 :: 10:31:19
Post Tools
Кривые равной громкости и тонкомпенсированные РГ - это, думаю, из другой оперы. Представьте, как бы противно начал зудеть и особенно бубнеть перегруз на небольших уровнях. Синтезаторщики, кстати, имеют большой практический опыт в этом деле. Большинство их пресетов, в той или иной степени имитирующих звуки натуральных инструментов, демонстрируют, как раз, противоположную зависимость тембра от уровня - на тихих звуках тембр "обеднён", имеет мало ВЧ. Что и наблюдается во многих, если не во всех, акустических инструментах. В эл. гитаре с перегрузом - тоже, между прочим. По-моему, всё и так отлично "регулируется" руками с медиатором - звукоизвлечением, то есть.

Я бы попробовал поэкспериментировать с динамической пред-эквализацией в хай-гейне, но тут пока не ясно, что и в какой мере регулировать. Неплохо звучит автоквак перед дисторшеном. Но надоедает быстро.

Про подъём уровня перегруза в момент атаки (громкого извлечения). Такое было даже в "Радио" - диоды в цепи ПОС усилителя. Они открывались на больших уровнях, подымая Кус. Звучало мерзопакостно - как-то бессмысленно выстреливало, сложно было контролировать процесс. Видимо, для этого дела нужны каки-то мягкие (плавные) зкспандеры - могу посоветовать поэкспериментировать с SE/NE570, 571. Бонус - естественное понижение склонности к фидбеку и шумов в паузах. Наверное, можно сделать и как-то проще.

« Последняя редакция: 22.10.2011 :: 10:51:49 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #18 - 22.10.2011 :: 11:40:17
Post Tools
Valentinych писал(а) 22.10.2011 :: 04:13:07:
Jinx писал(а) 22.10.2011 :: 01:18:22:
Но это не имеет ничего общего с вашим вопросом в его первоначальном виде:
[quote]...как должна меняться АЧХ при переходе от очень тихих звуков к очень громким.

Для "правильности" звуковоспроизведения общая АЧХ должна изменяться именно в соответствии с кривыми равной громкости.

Так что, каков вопрос - таков ответ.  Подмигивание


Имелась ввиду громкость на гитаре, а не громкость звука, который слышат уши, поэтому те кривые тут ни к чему. И так ясно, что играть надо громко! Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Ivana
Участник


Re: Динамическая частотная коррекция в усилителе
Ответ #19 - 22.10.2011 :: 11:45:53
Post Tools
@ Jinx

Автор, попробуй просто и сердито - как на каком-то старом Рикенбакере (хотя есть подозрение что это ошибка того кто снимал схему) - регулятор вольюма в гитаре не потенциометром - а шунтом параллельно датчику, и ещё кондючок параллельно повесь - можешь переключаемые. Будет тебе и выпирание горба, и отсутствие последовательного резистора в цепи слабого сигнала...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы