(UTC)
  Gtlab.net › Тематический › Гитарные усилители и примочки › Басовый пред с перегрузом
(Модератор: Denn)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1 [2] 3 4 
Topic Tools
Very Hot Topic (More than 50 Replies) Басовый пред с перегрузом (Прочитано 16082 раз)
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #20 - 28.11.2011 :: 18:57:21
Post Tools
Вообще-то детектирование происходит в сеточной цепи. А медленное изменение напряжения на катоде - это уже вторичные явления.

Ну да.

Так что для борьбы в первую очередь увеличивают последовательное сопротивление в сеточной цепи


Абсолютно правильно, это тоже помогает. Но, не совсем.

Вернее, в гитарном применеии это всё действует, с басом всё обстоит хуже. Если на гитаре уплывание рабочей точки это "фишка звука", на басу это приводит к проваливанию основного тона инструмента. Ктому-же  в басовых предах большие номилалы ёмкостеё в катодах и уплывание рабочей точки выходит слишком медленное.

Если с гитарой выходит приятная "отдача", с басом получается ощещение что за собой толстую верёвку с гирей тянешь.

Если же вообще избавиться от сдвига рабочей точки - получится обычная, ну скажем, диодная жужжалка.

Не получится. ))) У диодных жужжалок никогда такой динамики не было и не будет.

Сдвиг рабочей точки останется из-за влияния межкаскадных конденсаторов - сеточное детектирование никто не отменял.  Просто не будет тело звука проваливаться и всё при перегрузе каскада, как в варианте с электролитом в катоде.

Кстати, если рассмотреть всеми нами любимый и уважаемый классический преамп JCM800, то там в схеме сделано всё, чтобы минимизировать этот негативный эффект. В 1 каскаде катодная ёмкость небольшая, 680н, у второго каскада её вообще нет и в катоде довольно большой резистор 10к, перед 3 каскадом стоит делитель чтобы блокировки избежать и в катоде 820 ом без конденсатора. Поэтому и звук у него такой "шустрый", из-за того что режимы если и меняются, то моментально на место встают.
  
(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWFacebookICQ  
IP записан
 
Pavel
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 252
Зарегистрирован: 29.09.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #21 - 28.11.2011 :: 19:12:52
Post Tools
Rst7 писал(а) 28.11.2011 :: 18:37:45:
Если же вообще избавиться от сдвига рабочей точки - получится обычная, ну скажем, диодная жужжалка.


+1
  
(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #22 - 28.11.2011 :: 20:20:10
Post Tools
Цитата:
Ну так при перегрузе ток через лампу на отрицательных пиках амплитуды как раз а эту кривоту и попадает
Да здоровье на! Это, повторю ещё раз, влияет исключительно на остроту уголка в зоне перехода к ограничению - причём, она становится мягче. И никак на сраность звука не влияет - сглаживание острых переломов сказывается только на насыщенности верхними (очень верхними) гармониками и по идеям. господствующим ныне в примочкостроении, сказываться должно только положительно (потому, что укорачивает спектр, не трогая основное спектральное ядро).
На динамику сеточного детектирования оно влияет точно так же, как фиксированное смещение (потому, что этот процесс происходит с другой стороны входных ворот лампы - в области максимального открытия и максимального катодного тока).
То есть, нешунтированный светодиод делает мягче (чуть-чуть!) верхнюю отрезанную горбушку.

И всё - другого влияния нет и не может быть...

Цитата:
Ну и опять к электролиту вернулись
И фиг с ним - ты сначала покажи, что криминального он творит, будучи зашунтированным динамическим сопротивлением с/д...
И вовсе не обязательно шунтировать электролитом - как раз интересно взять достаточно малую ёмкость, что б она не влияла в нижнем регистре и несколько озлобляла (только уголки!!) в верхнем.
Вся разница при этом будет заключаться лишь в том, что с/д добавит кривизны в пределах 0.1...0.2 В на катоде (при отсутствии шунтирования). А слабое смещение уберёт это и во всём диапазоне...

Цитата:
В одном месте кондёр хреновый поставишь, в другом светодиод подгадит, в третьем ещё что-нибудь. А в результате - шняга.
Ещё никто не показал эту шнягу на приборах!!!
Это только религиозная опция - и не более того.

Ещё раз повторю свой тезис: разница между фиксированным внешним смещением и катодным стабилитроном не влияет в линейном режиме и практически неуловима даже при заходе в глубокую нелинейность.

Если есть доказательства иного - хотя б и в симуляторе - то, плз, в студию их...
  
(Вложенный файл удалён)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Pavel
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 252
Зарегистрирован: 29.09.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #23 - 28.11.2011 :: 20:41:40
Post Tools
Народ тема с диодами очень интересна, но если можно давайте чуть ближе к задачам этого топика, если есть желание...

Я на слух не сравнивал, но читал о диодах в катодах, и то что читал было ближе к тому, что говорит Ператрон...
Ну а вообще каждый может сравнить на слух - дело 30 сек, и выбрать для себя...
« Последняя редакция: 28.11.2011 :: 20:43:13 от Pavel »  
(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #24 - 28.11.2011 :: 21:22:05
Post Tools
Цитата:
Сдвиг рабочей точки останется из-за влияния межкаскадных конденсаторов - сеточное детектирование никто не отменял.  Просто не будет тело звука проваливаться и всё при перегрузе каскада, как в варианте с электролитом в катоде.


Вы, видимо, слабо представляете себе масштабы смещения РТ по сетке и по катоду.

На пальцах:

Для простоты возьмем два одинаковых резистора от переходного конденсатора на землю и от него же на сетку. Это в установившемся режиме приведет к смещению рабочей точки примерно на 1/5 амплитудного значения входного напряжения на сетке (для синусоидального сигнала, для среднепотолочного гитарного примерно так же). Т.е. десятки вольт.

А в катоде все по другому. Лампа от запирания до полного отпирания работает (это при сигналах на входе каскада в десятки вольт), в результате средний ток изменится всего на 1/5 от тока в режиме молчания - и, как следствие, напряжение на катоде изменится на эту 1/5 от напряжения режиме молчания - т.е. практически какое-либо значительное смещение, приводящее к запиранию лампы начисто, отсутствует. Это, конечно, очень на пальцах, в симуляторе можно изучить подробности.

Так что первичен эффект в сеточной цепи.
  
(Вложенный файл удалён)
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #25 - 29.11.2011 :: 06:06:31
Post Tools
Вы, видимо, слабо представляете себе масштабы смещения РТ по сетке и по катоду.

Ошибаетесь, сударь, прекрасно представляю. Круглые глаза И в симуляторе изучал и на реальных примерах.
Насчёт первичности эффекта в сеточной цепи, сказано абсолютно верно. Но ты не учёл некоторые факторы.
Эффект уплывания рабочей точки сильно зависит оттого, на каком участке вах лампы выстроен режим каскада. Если рабочая точка находится в середине линейного участка и ток покоя достаточный, описанный эффект будет минимален. Однако, в гитарных усилках, как правило, всё совсем не так. Токи покоя очень небольшие плюс лампы работают в режиме небольших смещений и с ограничением по сетке или в "максимально красящем" режиме, на перегибе вах. (такой режим обычно ставят во всякие гибридные утеплялки, где от лампы требуется только 2 гармоника). Появление 2 гармоники приводит к появлению постоянной составляющей, что в свою очередь, смещает и рабочую точку. Причём это происходит задолго до появления сеточного ограничения.

Короче говоря, на самом деле тут не одно а ДВА смежных явления, отсюда и путаница.

1. "Перезарядка" переходного конденсатора в результате сеточного детектирования.

2. "Уплывание" рабочей точки каскада с автосмещением и блокировочным конденсатором в катоде, в результате появления на выходе постоянной составляющей сигнала.


Позволю себе привести в пример опять тот-же преамп JCM800, который является просто образцом правильного проектирования ) Там три каскада (КП пока оставим в стороне) работают в разных режимах. Первый каскад работает в относительно линейном режиме, второй "красящий" - на перегибе ВАХ и третий в режиме сеточного ограничения в режиме небольшого смещения. Если, допустим, во 2й и 3й каскады влепить в катод электролиты, то, помимо увеличения гейна, мы получим весь описанный эффект во всей красе.
  
(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWFacebookICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #26 - 29.11.2011 :: 06:44:03
Post Tools
Цитата:
Эффект уплывания рабочей точки сильно зависит оттого, на каком участке вах лампы выстроен режим каскада.
А пофиг тут вах - эффект определяется исключительно перезарядом сеточного конденсатора током открытой сетки. И вся горбушка, которая отрезается открыванием сетки, прикладывается к этому переходному конденсатору - независимо от лампы.
То есть, это эквивалентно подаче отрицательного смещения на сетку.
При этом, степень влияния на режим лампы максимальна при фиксированном смещении! То есть, фиксация смещения (любым способом - в том числе, катодным стабилитроном, равно, как и делителем от выпрямленного накала) усиливает чувствительность к аффектам детектирования (за счёт фиксации катода).

Цитата:
Если рабочая точка находится в середине линейного участка и ток покоя достаточный, описанный эффект будет минимален.
С какой же это радости?  Ужас
Цитата:
Короче говоря, на самом деле тут не одно а ДВА смежных явления, отсюда и путаница.
1. "Перезарядка" переходного конденсатора в результате сеточного детектирования.
2. "Уплывание" рабочей точки каскада с автосмещением и блокировочным конденсатором в катоде, в результате появления на выходе постоянной составляющей сигнала.

То, что два - это верно. А вот ты пытаешься запутать следствие, приравнивая работу в режиме В сеточному детектору.

Возвращаясь к первоначальной точке спора, следует указать на то, что ответственность за захлёбывание в басу лежит вовсе не на способах смещения (фиксированное vs автосмещения), и уж тем паче не на фиксирующих катод стабилитронах vs внешней фиксации, а исключительно в неверно выбранных параметрах межкаскадной связи: неудачное (завышенное) значение постоянной времени сеточного детектирования (т.е. избыточное значение межкаскадной ёмкости).

Другие факторы тут малозначимы: отсечка  в режиме В гораздо меньше влияет на режим (поскольку происходит в выходной цепи и не усиливается самой лампой), а внешнее смещение и вовсе равноценно катодно-стабилитронному.

Так, что ошибочным является вот этот тезис:
Цитата:
П.С. Светодиоды в катодах = пердо-вата
  
(Вложенный файл удалён)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #27 - 29.11.2011 :: 08:25:42
Post Tools
Peratron писал(а) 29.11.2011 :: 06:44:03:
Так, что ошибочным является вот этот тезис:
Цитата:
П.С. Светодиоды в катодах = пердо-вата


Peratron, может чем теоретизировать длинные портянки и на основании этого делать жизнеутверждающие выводы, лучше взять и один раз попробовать? Причём не на симуляторах и осциллографах, а в живом макете, с гитарой и гитарным усилителем. Хоть в тот же 800-ый, хоть в Солдану ставим в катод последнего усилительного каскада (который перед КП) светодиод вместо резистора||конденсатора и получаем "чаф-чаф" вместо "дж-дж". В первом каскаде LED в катоде даёт "подсёр" атаки, на послезвучие влияние не замечено.
Для вывода с/д на гарантированно стабильный режим удержания смещения, нужно пропустить через него ток 10..20 мА, что при запитке от анодки через токоограничивающий резистор есть безумие, гораздо проще поставить резистор с кондёром.
  
(Вложенный файл удалён)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #28 - 29.11.2011 :: 11:05:56
Post Tools
Цитата:
2. "Уплывание" рабочей точки каскада с автосмещением и блокировочным конденсатором в катоде, в результате появления на выходе постоянной составляющей сигнала.


Это уплывание зависит исключительно от соотношения времен нахождения лампы в полностью открытом и полностью закрытом состоянии. И тогда можно получить картинки, как в посте #4. А это соотношение зависит исключительно от параметров сеточных цепей - соотношения постоянных времени для положительной и отрицательной полуволны.

Кстати, возвращаясь к картинке в посте #4 - типичное поведение при малом номинале последовательного резистора.
« Последняя редакция: 29.11.2011 :: 11:07:49 от Rst7 »  
(Вложенный файл удалён)
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #29 - 29.11.2011 :: 12:26:19
Post Tools
@ Denn, может хватит нездоровых фантазий, наподобие этого:
Цитата:
Для вывода с/д на гарантированно стабильный режим удержания смещения, нужно пропустить через него ток 10..20 мА,
  
(Вложенный файл удалён)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #30 - 29.11.2011 :: 16:46:08
Post Tools
может чем теоретизировать длинные портянки и на основании этого делать жизнеутверждающие выводы, лучше взять и один раз попробовать? Причём не на симуляторах и осциллографах, а в живом макете, с гитарой и гитарным усилителем.

+100500

А для полноты ощущений ещё и с басом. Когда приходится находить непростой компромисс между "кастрацией" низа в звуке и пропаданием этого-же низа при перегрузке каскада. И сравнить звучание с автосмещением и с фиксированным. Я просто этот вопрос для себя выяснил и теоретически и практически.

Кстати, "поджирание" тела звука на перегрузе на басу - одна из причин, по которой в басовых исказителях приходится смешивать чистый звук с перегруженным.

Короче, пока тут идёт мощная теоретическая и псевдотеоретическая полемика, я готовлю вторую реинкарнацию басового девайса на двух 6ж1п Подмигивание. Первый вариант, кстати показал отличные результаты. Басовые семплы я выкладывал. Но, как выяснилось, устройство очень хорошо себя проявило и как гитарное. Схему немного видоизменил, как соберу - обязательно покажу, так как сабж по теме )

Начало тут: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1304110779/0
« Последняя редакция: 29.11.2011 :: 16:48:17 от zEROID »  
(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWFacebookICQ  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #31 - 29.11.2011 :: 16:52:38
Post Tools
Цитата:
И сравнить звучание с автосмещением и с фиксированным. Я просто этот вопрос для себя выяснил и теоретически и практически.
....
Начало тут: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1304110779/0


А какая религия не позволила, например, в сеточную цепь второй лампы вставить резистор хотя бы на полмегаома? И закрыть вопрос.

А так - конечно, на полном гейне - полный ахтунг - уж очень сильно сдвигается рабочая точка.
  
(Вложенный файл удалён)
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #32 - 29.11.2011 :: 17:01:05
Post Tools
А какая религия не позволила, например, в сеточную цепь второй лампы вставить резистор хотя бы на полмегаома? И закрыть вопрос.

Не всё так просто. Резистор большого номинала последовательно гадит звук. Во всяком случае, применительно к басу. В первую версию, как видим, поставил 68к - оказалось мало. В новой версии учитываю многие факторы, не только этот.
« Последняя редакция: 29.11.2011 :: 17:06:13 от zEROID »  
(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWFacebookICQ  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #33 - 29.11.2011 :: 17:20:36
Post Tools
Цитата:
Не всё так просто. Резистор большого номинала последовательно гадит звук.


Каким образом?
  
(Вложенный файл удалён)
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1746
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #34 - 29.11.2011 :: 17:31:14
Post Tools
Rst7 писал(а) 29.11.2011 :: 17:20:36:
[quote]
Каким образом?

Затупляется и слегка компессируется (по собственным ощущениям).
@ Pavel

Попробуй пятилиметровые яркие красные диоды и белые - они в катодах наиболее понравились (при почти одинаковом смещении от зеленых и красных красные давалии более резкий звук, а не ватный, как зеленые)
  
(Вложенный файл удалён)
Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
Skype/VoIPYouTube  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #35 - 29.11.2011 :: 20:10:40
Post Tools
Цитата:
Попробуй пятилиметровые яркие красные диоды и белые - они в катодах наиболее понравились (при почти одинаковом смещении от зеленых и красных красные давалии более резкий звук, а не ватный, как зеленые)

Эх, нравится мне подбор компонентов по цвету...  Поцелуй
А то, что каждый конкретный тип с\д имеет свою уникальную ВАХ (причём, некореллированно с цветом), которая и определяет все свойства в конкретном применении - нуегонафиг.
Даёшь цвет!

ХИНТ: для прояснения истины такие признаки, как цвет, диаметр и т.п. вторичнополовые опции совершенно бесполезны. Вместо этого следует обращаться к признакам первичнополовым и  приводить значения вах хотя б в трёх точках - т.е. напряжение на п/п переходе при трёх значениях протекающего тока (скажем, при 0.3 мА, 1 мА, 3 мА).
Только через такие данные можно хотя б в малой степени разобраться с сутью явления - и уж только потом выстраивать любые теории, объясняющие (или не объясняющие) услышанное. А так же - обеспечить хоть какую то повторимость результатов...
« Последняя редакция: 29.11.2011 :: 20:12:33 от Peratron »  
(Вложенный файл удалён)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1746
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #36 - 29.11.2011 :: 21:01:37
Post Tools
Peratron писал(а) 29.11.2011 :: 20:10:40:
Эх, нравится мне подбор компонентов по цвету...  Поцелуй

Ну если б была другая какая-то возможность указать тип использованых светодиодов, кроме указания цвета и размера, то было б замечательно (можно было б даже указать индекс модели), только вот на китайских светодиодах что-то индекс модели не указывается... "Так що звиняйте" Подмигивание
  
(Вложенный файл удалён)
Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
Skype/VoIPYouTube  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3772
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #37 - 29.11.2011 :: 21:15:05
Post Tools
Цитата:
Ну если б была другая какая-то возможность указать тип использованых светодиодов, кроме указания цвета и размера, то было б замечательно (можно было б даже указать индекс модели), только вот на китайских светодиодах что-то индекс модели не указывается... "Так що звиняйте"

А хотя-бы падение напряжения на нем и ток каскада при этом (можно оценить по падению на анодном резисторе каскада).
  
(Вложенный файл удалён)
"THANKS A LOT FOR SHARING YOUR WORK MAN. I ALWAYS HEARD THAT TUBE SOUND WITH SOLID STATE IS IMPOSSIBLE!!! YOU ARE SHOWING THAT IS LIE!!!"
Наверх
WWWSkype/VoIPICQAIM  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #38 - 29.11.2011 :: 21:24:50
Post Tools
Просто падение и ток ничего не даст. Надо, как Peratron сказал, ВАХ хотя-бы в трёх точках снять со светодиода в районе тока покоя каскада. А лучше в пяти-шести точках для полноты картины. Думаю что в районе 1 мА ничего хорошего мы там не увидим. Так что для баса будет хорошее решение - 6Н1П или 6Н23П с током покоя хотя-бы миллиампер 5. Да, энергоёмко, двухваттные грелки в анодах, зато динамика будет что надо! Подмигивание
  
(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWFacebookICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Басовый пред с перегрузом
Ответ #39 - 29.11.2011 :: 22:11:13
Post Tools
Цитата:
Ну если б была другая какая-то возможность указать тип использованых светодиодов, кроме указания цвета и размера, то было б замечательно (можно было б даже указать индекс модели), только вот на китайских светодиодах что-то индекс модели не указывается... "Так що звиняйте"
А тестер по религиозным мотивам запрещён к использованию?
  
(Вложенный файл удалён)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1 [2] 3 4 
Topic Tools
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы  

Gtlab.net » Powered by YaBB 2.6.11!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge