Hot Topic (More than 25 Replies)  Power Supply для педалей с 10 выходами DC (Прочитано 8178 раз)
mr.ab
Младший паяльщик
**
Вне Форума


JCM800- forever!

Сообщений: 319
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.11.2008
 Power Supply для педалей с 10 выходами DC
26.11.2014 :: 08:16:58
Post Tools
Нашел данный девайс решающий проблему питания http://www.ebay.com/itm/111480675165?_trksid=p2060778.m1438.l2649&ssPageName=STR...

Вопрос в том , насколько качественно? Кто имел дело поделитесь мнением? 
Понижающий и выпрямляющий БП внешний - это плюс, вероятность его импульсности - минус(  Можно конечно собрать на обычном трансе...
« Последняя редакция: 26.11.2014 :: 09:52:15 от mr.ab »  

(Вложенный файл удалён)

JCM800 1960AV Gibson LesPaul Traditional
Наверх
ICQ  
IP записан
 
mr.ab
Младший паяльщик
**
Вне Форума


JCM800- forever!

Сообщений: 319
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.11.2008
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #1 - 26.11.2014 :: 08:22:24
Post Tools
« Последняя редакция: 26.11.2014 :: 09:52:29 от mr.ab »  

(Вложенный файл удалён)

JCM800 1960AV Gibson LesPaul Traditional
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Power Suppley для педалей с 10 выходами DC
Ответ #2 - 26.11.2014 :: 09:26:15
Post Tools
Слово Supply пишется без буквы "e".

Не очень понятна суть создания темы. Если обсуждение потребительских качеств, то это на ГП в раздел эквипа. Если обсуждение схемотехники или моддинга, то в соответствующие разделы и с соответствующей информацией.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
mr.ab
Младший паяльщик
**
Вне Форума


JCM800- forever!

Сообщений: 319
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.11.2008
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #3 - 26.11.2014 :: 09:52:01
Post Tools
Denn писал(а) 26.11.2014 :: 09:26:15:
Слово Supply пишется без буквы "e".

Не очень понятна суть создания темы. Если обсуждение потребительских качеств, то это на ГП в раздел эквипа. Если обсуждение схемотехники или моддинга, то в соответствующие разделы и с соответствующей информацией.

Тогда поместите, пожалуйста, данную тему в раздел эквипа. Спасибо!
  

(Вложенный файл удалён)

JCM800 1960AV Gibson LesPaul Traditional
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Power Suppley для педалей с 10 выходами DC
Ответ #4 - 26.11.2014 :: 09:56:53
Post Tools
Если ваять самому, имхо кренку подпереть диодом со стороны земли, а потом по фильтру на гнездо. RC 1кОм, 10мкф.

Или вообще по кренке на гнездо и все дела. Только вот рассыпуха наверное дороже обойдётся чем готовая балалайка. 



  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #5 - 26.11.2014 :: 10:01:32
Post Tools
mr.ab писал(а) 26.11.2014 :: 09:52:01:
Тогда поместите, пожалуйста, данную тему в раздел эквипа.


Это на другом форуме - http://forum.guitarplayer.ru/index.php?board=32.0
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
mr.ab
Младший паяльщик
**
Вне Форума


JCM800- forever!

Сообщений: 319
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.11.2008
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #6 - 26.11.2014 :: 10:05:40
Post Tools
Цитата:
Если ваять самому, имхо кренку подпереть диодом со стороны земли, а потом по фильтру на гнездо. RC 1кОм, 10мкф.

Или вообще по кренке на гнездо и все дела. Только вот рассыпуха наверное дороже обойдётся чем готовая балалайка. 




О чем и речь) Подсчитал , это около 2000 , а это всё еще спаять , плату вытравить. Правда подсчет был с  учетом 6 ТПК-2  по две вторичных обмоток на каждом. То есть проектировал полностью гальванически развязанное питание. А это уже готовое , в корпусе со всеми проводами
  

(Вложенный файл удалён)

JCM800 1960AV Gibson LesPaul Traditional
Наверх
ICQ  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #7 - 26.11.2014 :: 11:03:29
Post Tools
Я купил себе парочку таких. Внутри, разумеется всё импульсное. Сделано всё очень аккуратно. На выходах 9в 100мА стоят резисторы 10 Ом и 100 мкф об землю с керамикой в параллель. Это частично решает проблему грязи.

Но никто, как обычно, не подумал о земле. Так развязывать нужно не только шину питания, но и шину земли! Что в самих примочках, что везде, ВСЕ ДО ЕДИНОГО (!!!!!!!!!!)  лепят минус разъёма питания сразу на сигнальную землю, а также землю жёстко соединяют с общим проводом входных-выходных разъёмов.

А ведь туда по хорошему надо ставить резистор 1-50 Ом и/или дросселёк мелкий.

В результате имеем что? Правильно, огромную кучу земляных петель, трески, фоны и сигналы мобильников в звуковом тракте. А ведь ничего не стоит сразу сделать правильно.

В общем, эту китайскую няшу я однозначно рекомендую заиметь, стоит недорого, штука удобная, многие примочки работают отлично, но бывают и проблемы. Частично исправить ситуацию можно. разорвав землю питающего провода и влепив туда последовательно резистор на несколько Ом, а на входе примочки - банку побольше Low ESR.
« Последняя редакция: 26.11.2014 :: 11:04:08 от zEROID »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #8 - 26.11.2014 :: 11:12:38
Post Tools
"Встать" осциллографом между гальванически развязанными землями выходов (без нагрузок) и посмотреть, будет ли там ВЧ-грязь от работы импульсников. Если всё прилично, то проверить потенцию/чистоту выходов под нагрузкой и спокойно пользоваться.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #9 - 26.11.2014 :: 14:30:52
Post Tools
mr.ab писал(а) 26.11.2014 :: 10:05:40:
Цитата:
Если ваять самому, имхо кренку подпереть диодом со стороны земли, а потом по фильтру на гнездо. RC 1кОм, 10мкф.

Или вообще по кренке на гнездо и все дела. Только вот рассыпуха наверное дороже обойдётся чем готовая балалайка. 




О чем и речь) Подсчитал , это около 2000 , а это всё еще спаять , плату вытравить. Правда подсчет был с  учетом 6 ТПК-2  по две вторичных обмоток на каждом. То есть проектировал полностью гальванически развязанное питание. А это уже готовое , в корпусе со всеми проводами


Лучше заказать один транс с тонкими вторичками. Городить 5 трансов это жесть...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #10 - 26.11.2014 :: 15:53:52
Post Tools
Напротив - пять трансов лучше одного пятиобмоточного  Подмигивание

Адаптеры для ТВ антенных усилителей - отличный донор для такой коробчонки.
Каждый трансик - до 100 мА.
Цена - никакая, если брать в правильном месте, а не в сельпо (где они тоже продаются в силу распространённости).

Просто вытащить из пластика и сунуть в большую коробку, вместо которой можно использовать выпотрошенный удлинитель - на котором есть общий выключатель.

Дёшево и сердито...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
mr.ab
Младший паяльщик
**
Вне Форума


JCM800- forever!

Сообщений: 319
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.11.2008
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #11 - 26.11.2014 :: 16:11:41
Post Tools
Цитата:
mr.ab писал(а) 26.11.2014 :: 10:05:40:
Цитата:
Если ваять самому, имхо кренку подпереть диодом со стороны земли, а потом по фильтру на гнездо. RC 1кОм, 10мкф.

Или вообще по кренке на гнездо и все дела. Только вот рассыпуха наверное дороже обойдётся чем готовая балалайка. 




О чем и речь) Подсчитал , это около 2000 , а это всё еще спаять , плату вытравить. Правда подсчет был с  учетом 6 ТПК-2  по две вторичных обмоток на каждом. То есть проектировал полностью гальванически развязанное питание. А это уже готовое , в корпусе со всеми проводами


Лучше заказать один транс с тонкими вторичками. Городить 5 трансов это жесть... 

За один только транс с 10-ю вторичками малой мощности мне выставили 1800 р.. Пять стандартных ТПК-2 стоят 700
  

(Вложенный файл удалён)

JCM800 1960AV Gibson LesPaul Traditional
Наверх
ICQ  
IP записан
 
mr.ab
Младший паяльщик
**
Вне Форума


JCM800- forever!

Сообщений: 319
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.11.2008
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #12 - 26.11.2014 :: 16:13:23
Post Tools
Peratron писал(а) 26.11.2014 :: 15:53:52:
Напротив - пять трансов лучше одного пятиобмоточного  Подмигивание

Адаптеры для ТВ антенных усилителей - отличный донор для такой коробчонки.
Каждый трансик - до 100 мА.
Цена - никакая, если брать в правильном месте, а не в сельпо (где они тоже продаются в силу распространённости).

Просто вытащить из пластика и сунуть в большую коробку, вместо которой можно использовать выпотрошенный удлинитель - на котором есть общий выключатель.

Дёшево и сердито...

Спасибо за идею! Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

JCM800 1960AV Gibson LesPaul Traditional
Наверх
ICQ  
IP записан
 
mr.ab
Младший паяльщик
**
Вне Форума


JCM800- forever!

Сообщений: 319
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.11.2008
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #13 - 26.11.2014 :: 16:15:07
Post Tools
zEROID писал(а) 26.11.2014 :: 11:03:29:
Я купил себе парочку таких. Внутри, разумеется всё импульсное. Сделано всё очень аккуратно. На выходах 9в 100мА стоят резисторы 10 Ом и 100 мкф об землю с керамикой в параллель. Это частично решает проблему грязи.

Но никто, как обычно, не подумал о земле. Так развязывать нужно не только шину питания, но и шину земли! Что в самих примочках, что везде, ВСЕ ДО ЕДИНОГО (!!!!!!!!!!)  лепят минус разъёма питания сразу на сигнальную землю, а также землю жёстко соединяют с общим проводом входных-выходных разъёмов.

А ведь туда по хорошему надо ставить резистор 1-50 Ом и/или дросселёк мелкий.

В результате имеем что? Правильно, огромную кучу земляных петель, трески, фоны и сигналы мобильников в звуковом тракте. А ведь ничего не стоит сразу сделать правильно.

В общем, эту китайскую няшу я однозначно рекомендую заиметь, стоит недорого, штука удобная, многие примочки работают отлично, но бывают и проблемы. Частично исправить ситуацию можно. разорвав землю питающего провода и влепив туда последовательно резистор на несколько Ом, а на входе примочки - банку побольше Low ESR.

Заказал! Приедет погляжу что это за девайс) С разрывом земли немного не понял, т.е. можно еще схему модернизировать ?
  

(Вложенный файл удалён)

JCM800 1960AV Gibson LesPaul Traditional
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #14 - 26.11.2014 :: 16:15:47
Post Tools
Peratron писал(а) 26.11.2014 :: 15:53:52:
Напротив - пять трансов лучше одного пятиобмоточного  Подмигивание
  Почему если не секрет?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #15 - 26.11.2014 :: 16:21:32
Post Tools
Цитата:
Peratron писал(а) 26.11.2014 :: 15:53:52:
Напротив - пять трансов лучше одного пятиобмоточного  Подмигивание
  Почему если не секрет?

Развязка по питанию ещё больше.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
mr.ab
Младший паяльщик
**
Вне Форума


JCM800- forever!

Сообщений: 319
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.11.2008
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #16 - 26.11.2014 :: 16:23:18
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 26.11.2014 :: 16:21:32:
Цитата:
Peratron писал(а) 26.11.2014 :: 15:53:52:
Напротив - пять трансов лучше одного пятиобмоточного  Подмигивание
  Почему если не секрет?

Развязка по питанию ещё больше.

Да, и еще лучше чтоб все трансы были подальше от педалборда!
  

(Вложенный файл удалён)

JCM800 1960AV Gibson LesPaul Traditional
Наверх
ICQ  
IP записан
 
mr.ab
Младший паяльщик
**
Вне Форума


JCM800- forever!

Сообщений: 319
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.11.2008
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #17 - 26.11.2014 :: 16:26:07
Post Tools
Я вообще хотел замутить всё на аккумуляторе от бесперебойника. Напрочь избавиться от 50 герц розетки. Хотя усилитель без розетки обойтись всё равно не сможет
  

(Вложенный файл удалён)

JCM800 1960AV Gibson LesPaul Traditional
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #18 - 26.11.2014 :: 16:29:59
Post Tools
mr.ab писал(а) 26.11.2014 :: 16:26:07:
Я вообще хотел замутить всё на аккумуляторе от бесперебойника.

Земляные петли всё равно останутся. Самый правильный вариант - индивидуальная батарейка в каждой примочке, чуть хуже - индивидуальный адаптер...и т.д.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #19 - 26.11.2014 :: 18:40:36
Post Tools
Цитата:
Peratron писал(а) 26.11.2014 :: 15:53:52:
Напротив - пять трансов лучше одного пятиобмоточного  Подмигивание
  Почему если не секрет?

Дешевле.
Здесь-и-сечас - без заморочек.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #20 - 26.11.2014 :: 19:44:47
Post Tools
Я тут подумал....а ведь гальванически рахвязаными истлчниками можно питать "пнп" и "нпн" примочки без привязки "ху из ху" из выходов БП...  Круглые глаза
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #21 - 26.11.2014 :: 19:50:55
Post Tools
@ Jimmy Page
Конечно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
mesarubka
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 635
Местоположение: Украина
Зарегистрирован: 02.03.2010
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #22 - 26.11.2014 :: 20:34:07
Post Tools
Кто то знает - на Марсе как дела с сетевым фоном ???Как из вариантов - рассматривается перелет,а то надоела борьба с шумами по питанию -- нет сил)))))))))
  

(Вложенный файл удалён)

Soldano Hot Rod,Marshall 800,Mesa Boogie Marck2C+,Soldano SLO100,Marhall 2555,4*12-Celection Greenback 25=Vintage30s,Boss-DS1,DD-7,CS,WAH-WAH,BB PREAMP, Ibanez-RG3620Z
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #23 - 26.11.2014 :: 21:02:43
Post Tools
Кстати, хотел спросить (при условии по трансу/обмотке на девайс) если фильтровать приведённой ранее схемой на биполярном транзисторе , принципиально ли где будет стоять переход коллектор-эмитер - в земляной шине или в питающей? (Ну для примера применить пнп фильтр для нпн бустера и наоборот, нпн фильтр для пнп бустера). Если принципиально, то почему? И тот же вопрос в случае разнополярных кренкок.

Заранее благодарю.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5802
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #24 - 27.11.2014 :: 08:11:28
Post Tools
Если вторичная обмотка висит в воздухе и мостик с кондёром висят в воздухе, то они равносильны батарейке и безразлично, где за ними будет стоять регулятор напряжения - по (+) или по (-) - вся схема будет в итоге висеть в воздухе, как батарейка. Заземляем любой полюс.
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #25 - 27.11.2014 :: 08:31:51
Post Tools
Обмотка транса не "висит в воздухе", как батарейка. Трансформатор - это такой большой конденсатор между питающей Сетью со всеми её помехами и питаемой нагрузкой. И с точки зрения проникновения помех через питание играет роль даже конструкция выпрямителя. Другой вопрос, насколько велико и важно это влияние, и в каждой конкретной ситуации оно будет очень разное.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #26 - 27.11.2014 :: 20:34:37
Post Tools
@ mr.ab

С разрывом земли немного не понял, т.е. можно еще схему модернизировать ?

Там внутри так сделано. что модернизировать неудобно. Земля шиной идёт и на разъёмы сразу. рвать неудобно. Лучше прям в проводе около разъёма разорвать землю и всадить резистор 1 Ом.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #27 - 29.11.2014 :: 07:30:20
Post Tools
''...развязывать нужно не только шину питания, но и шину земли! Что в самих примочках, что везде, ВСЕ ДО ЕДИНОГО (!!!!!!!!!!)  лепят минус разъёма питания сразу на сигнальную землю, а также землю жёстко соединяют с общим проводом входных-выходных разъёмов.
А ведь туда по хорошему надо ставить резистор 1-50 Ом и/или дросселёк мелкий.'' - так сделано в некоторых примочках от Rocktron.
Я под их влиянием несколько раз намутил такое же, но разницы не унюхал. Правда, в экстремальных условиях не пробовал.

« Последняя редакция: 29.11.2014 :: 07:39:59 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #28 - 29.11.2014 :: 09:27:13
Post Tools
Теория как всегда не идеальна для обыденной практики:  что-то творить с развязками нужно только тогда, когда именно петли земли портят жизнь, а они это творят далеко не всегда. Повсеместно пипл "скручивает" веник из шнурков питания в кучу и всё слушается без проблем.

ps:  единственный случай, который на гнилой козе просто не объехать - если в линейке педалборда имеется проц или сложный девайс с ацп/цап - тут мухи отдельно Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Power Supply для педалей с 10 выходами DC
Ответ #29 - 29.11.2014 :: 21:09:02
Post Tools
@ DDD

несколько раз намутил такое же, но разницы не унюхал.

её и не должно быть


Правда, в экстремальных условиях не пробовал.

В педалборде, например где куча примочек, коммутация....просто не будет грязи по петлям земли и всё.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы