Very Hot Topic (More than 50 Replies) О конструктивном диалоге в условиях РД. (Прочитано 570 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
О конструктивном диалоге в условиях РД.
25.01.2015 :: 16:05:48
Post Tools
Итак, выносим коммуникацию в отдельное производство...

Напомню предысторию:

1. В теме http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1307993128/278#278
возникло на первый взгляд конструктивное предложение по улучшению условий для коммуникации:
Цитата:
Не так: дискутирующие стороны должны оказаться принципиально изолированными - хвалим в одной теме, охаиваем строго в другой. Причём не эмоционально, но с внятными и убедительными аргументами. Тогда личные конфликты будут невозможны принципиально.

Кто-нибудь, имея реальный опыт общения в сетевой виртуальности готов посчитать, что данный рецепт выполним?
Подмигивание

Сомнения не мучат? Ужас

Итак, что дальше:

2. Следует (неважно от кого) указание на противоречие этого предложения базовым законам коммуницирования:
Цитата:
Конструктивное коммуницирование возможно только лишь после установления рангового статуса [то есть, установление текущего состояния, при котором коммуниканты согласны с текущим распределением ролей "ведущий - ведомый"] - причём, переход в конструктивный режим контролирует вовсе не Альфа (доминанта) [ведущий], а суб-доминанта [ведомый]!

Другими словами,
пока подчиняемая сторона не согласится с доминированием другой стороны, она блокирует конструктивное общение.


Подчеркну ещё раз: следует вполне полезное с точки зрения обмена объективной информацией сообщение - если его учесть при планировании коммуникаций, то можно выстроить эффективный режим сотрудничества.

Что следует дальше?
Да ничего особенного - классический и потому надёжно прогнозируемый виток чисто ранговой коммуникации, блокирующий использование несомненно полезной для общения информации!
См. посты #280...#287.

Отдельно о посте #288 - в принципе, с точки зрения не знакомого с теорией коммуникаций в условиях РГ, он мог бы сойти за конструктивный, поскольку в нём содержится в первом слое действительно объективная информация.
Но!
Оценку реальной конструктивности следует производить только с учётом вышеозвученного правила: ключ к конструктивному коммуницированию находится под контролем "приёмника" - то есть субдоминанты!
И если под этим углом зрения рассматривать сообщение - оказывается, что оно в своём основном слое (подсознательном) точно так же является ранговым - в нём звучит несогласие с предложенным постом #279 распределением статусов.

То есть, пост #288 является замаскированным ранговым вызовом - а "конструктивная" часть поста выполняет функцию маскировки.

Отдельно для @ kwlw:

Я готов ответить на конструктивную часть твоего поста - но это возможно только после установления режима сотрудничества.
А поскольку источником первичной информации являюсь я - то мне в нашей взаимной коммуникации выпадает роль доминанты (ведущего), поскольку информация (Знание) передаётся от меня к ведомому.

А вот ключ - под твоим контролем!


ХИНТ: пресловутое "равное партнёрство" - это динамический процесс, в котором текущий ранговый статус попеременно передаётся участникам и в конкретный момент времени всё равно кто то становится ведущим, а другой - ведомым.

Равенства - нет!
Это иллюзия...
« Последняя редакция: 13.02.2015 :: 00:22:27 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #1 - 25.01.2015 :: 16:35:33
Post Tools
А оно вообще есть только в том случае, если живьём, в реале, со своими, да по стопочке.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5802
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #2 - 25.01.2015 :: 16:52:08
Post Tools
Цитата:
живьём, в реале, со своими, да по стопочке.

- да с кривой ухмылочкой, да с фигой в кармане... 
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #3 - 25.01.2015 :: 16:53:46
Post Tools
igorjan писал(а) 25.01.2015 :: 16:35:33:
А оно вообще есть только в том случае, если живьём, в реале, со своими, да по стопочке.

Вовсе нет.
В сетевой виртуальности можно добиться конструктивного коммуницирования в режиме динамического доминирования.

А вот насчёт "со своими" - абсолютно верно: это и есть состояние установившегося рангового статуса.

Пока "не свои" - Ранговая Функция (генетическая программа, управляющая доминированием/подчинением) активирована и не позволяет расслабиться.

ХИНТ: и та самая стопочка тут тоже совершенно при деле - снимая стресс, сопровождающий ранговое противостояние, она снижает ранговый накал.
Но только до определённого уровня!
При дисфункции новейшей коры, вызванной алкогольной интоксикацией, остаются активными и бесконтрольными первичные императивы РФ.

Потому дальше пьяная драка - бессмысленная и жестокая - совершеннейшая не редкость.

И ещё: по-живому установление ранговой иерархии намного проще, чем в сетевой виртуальности, где омега лишена классического наказания и потому откровенно наглеет, компенсируя дефицит доминирования, являющийся необходимым витамином для ЧСВ...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #4 - 25.01.2015 :: 17:00:28
Post Tools
Peratron писал(а) 25.01.2015 :: 16:53:46:
можно добиться конструктивного коммуницирования

но как, чорт возьми, если на сообщениях ведь не указывается ни текущее ранговое состояние, ни претензия? Кто всё это будет расшифровывать?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #5 - 25.01.2015 :: 17:05:38
Post Tools
Peratron писал(а) 25.01.2015 :: 16:05:48:
Отдельно для @ kwlw:

Я готов ответить на конструктивную часть твоего поста - но это возможно только после установления режима сотрудничества.
А поскольку источником первичной информации являюсь я - то мне в нашей взаимной коммуникации выпадает роль доминанты (ведущего), поскольку информация (Знание) передаётся от меня к ведомому.

А вот ключ - под твоим контролем!


ХИНТ: пресловутое "равное партнёрство" - это динамический процесс, в котором текущий ранговый статус попеременно передаётся участникам и в конкретный момент времени всё равно кто то становится ведущим, а другой - ведомым.

Равенства - нет!
Это иллюзия...


Ну я поклонник конструктивных (или частично конструктивных дискуссии), вот и в немножко таком "литературном виде" намекнул что "ИМХО - вы слишком упрощаете".

Про ранговые вызовы - я не в курсе. Про "ключи" - тоже не очень. Вот и сложновато понять - что тут от меня требуется и каков должен быть способ поведения. Впринципе (по сознательной части), готов на конструктивный диалог/дискуссию, но нужны пояснения. Доказать что-то (мол я круче вас или особо блеснуть мыслью) - не собираюсь, а вот сама тема - мне интересна.

Я понимаю, что это как бы оборонительная позиция, но всё таки - я не знаю что вы знаете и насколько ваши знания достоверны. Да и какие тут у вас планы. Сомнительно что они могут реально повредить мне, но всё таки - вы работаете с подсознанием (все эти НЛП, слои), а я простой человечек, который любит читать всякую фигню в интере, но не особо вникать в глубокий смысл прочитанного (зато читаю быстрым чтением). В "виртуальном дуэли" за ранг, меня можно легко на этом победить, ибо знания мои - фрагментны, на что в этом форуме меня "ловили" не раз, и любой оппонент при определённом поиске - может это выявить сам. Так что - не мне бросать вам вызов, ибо начальные позиции, да и весовая категория - так себе. А вот узнать что-то дельное/интересное - всегда готов Улыбка.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #6 - 25.01.2015 :: 17:32:29
Post Tools
Если ученик приходит к учителю, то что ему учитель говорит?
"А мотивация твоя какая?"
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5802
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #7 - 25.01.2015 :: 17:32:56
Post Tools
Цитата:
Потому дальше пьяная драка - бессмысленная и жестокая - совершеннейшая не редкость.

- а вот это - момент истины. Именно так в жизни и происходит развенчивание и низложение надоевших псевдо-альф. Знакомая ситуация, не так ли?
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #8 - 25.01.2015 :: 18:02:05
Post Tools
Цитата:
Про ранговые вызовы - я не в курсе. Про "ключи" - тоже не очень.

Разумеется - это уникальная информация, которую я пока не обнародовал в связном виде.

Цитата:
Доказать что-то (мол я круче вас или особо блеснуть мыслью) - не собираюсь

Это неверный тезис - РФ обязывает любую особь, участвующую в ранговой иерархии блюсти свой статус.
Просто эта сторона поведения сильно замаскирована тем, что называется "этикой" - законы "культурного поведения" существуют для того, что б смягчать в некоторых видах рангового противостояния остроту конфликтов.
И достигается это за счёт воздействия на подсознательном уровне - обычно субъектом не осознаётся и просто воспринимается, как часть мироустройства.

Цитата:
Я понимаю, что это как бы оборонительная позиция

Это как раз нормально и естественно - я потому и говорю, что первой частью любой коммуникации (например, при новом знакомстве) является выяснение рангового статуса.
По сути - это поиск ответа на вопрос "Кто из нас круче - ты или я?".

И происходит это всегда и совершенно неосознанно.
Всё остальное в коммуникации начинается лишь после прохождения этой фазы...

Цитата:
В "виртуальном дуэли" за ранг, меня можно легко на этом победить

Подобные убеждения весьма обманчивы - существуют разные механизмы доминирования и "игра в беззащитность" не редкость в реальной жизни.

В целом же эта часть коммуницирования описывается механизмом бёрновских манипулятивных игр, которые изучаются в ТА (транзактном анализе).

Мы все и почти всегда стремимся переманипулировать других - и "слабость" является неплохой затравкой для манипуляций  Подмигивание

Потому я твою информацией про тебя пока проигнорирую. Ужас

ХИНТ: игра в поддавки - очень увлекательная игра!
Язык

Цитата:
А вот узнать что-то дельное/интересное - всегда готов

На ранговом языке это заявление квалифицируется, как "поза подчинения", которая является неотъемлемой частью ранговой коммуникации.

ПП - это стоп-сигнал в раскручивании спирали рангового поединка и его появление знаменует переход к следующей фазе коммуникации.

Только теперь возможен конструктивный режим.
Другое дело, что ПП может быть быть манипулятивной - но это уже следующий слой коммуницирования.

А теперь - про суть иерархической теории.

Для начала - следует задуматься о том, что любой социум есть самосборная структура, саморганизующаяся при любом скоплении индивидуумов числом больше одного!
Структура такого саморганизующегося социума - иерархическая.
И это - важнейший фактор, который следует осознать во всей его полноте.

Реализоваться самосборная иерархия может только за счёт наличия в поведенческих программах каждого индивидуума базового набора - который я и назвал Ранговой Функцией (РФ).

Вот над этим всем и подумай - здесь корень всего.

Попробуй для себя ответить на вопросы - каковы должны быть императивы РФ для реализации функций самосборности?
Найдя их - ты многое поймёшь про людей  Подмигивание
« Последняя редакция: 25.01.2015 :: 18:05:59 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #9 - 25.01.2015 :: 18:03:52
Post Tools
igorjan писал(а) 25.01.2015 :: 17:00:28:
Peratron писал(а) 25.01.2015 :: 16:53:46:
можно добиться конструктивного коммуницирования

но как, чорт возьми, если на сообщениях ведь не указывается ни текущее ранговое состояние, ни претензия? Кто всё это будет расшифровывать?


Это довольно сложная и насыщенная многошаговая поведенческая программа - которую я и предлагаю обсудить в этом треде.

UPD: все эти ранговые опции мы ощущаем интуитивно и подсознательно.
Выделю: интуитивно и подсознательно.

Интуитивно - потому, что это всё зашито природой в наш генотип.

Подсознательно - потому, что эволюционно всё это появилось в психике гораздо раньше, чем сформировалось "сознание".
« Последняя редакция: 25.01.2015 :: 18:19:42 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #10 - 25.01.2015 :: 18:21:56
Post Tools
igorjan писал(а) 25.01.2015 :: 17:32:29:
Если ученик приходит к учителю, то что ему учитель говорит?
"А мотивация твоя какая?"


Учитель и ученик = ведущий и ведомый.
Или что то же самое - доминанта и субдоминанта.

То есть, коммуникация с заранее предписанным ранговым статусом.

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #11 - 25.01.2015 :: 18:47:20
Post Tools
Правильно, и в этом случае требуется ставка, служащая гарантией непререкательства. Может быть, и не случайно в не раз упомянутом (в связи  удобством, простотой сей наглядной модели) институте пацанства даже не смотря на примитивность уже проглядывались  попытки внедрения персональной ответственности "за базар", чего виртуальное общение, к сожалению, лишено..
« Последняя редакция: 25.01.2015 :: 18:47:59 от igorjan »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #12 - 25.01.2015 :: 18:56:06
Post Tools
Цитата:
внедрения персональной ответственности "за базар", чего витруальное общение, к сожалению, лишено..

Именно.
Заточенный эволюцией механизм формирования саморганизующейся иерархии оказывается в сетевой виртуальности лишённым одного из ключевых элементов РФ - ответственности за ранговый вызов.

Потому существование виртуальных социумов поддерживается весьма искусственными костылями - и потому они так субтильны и хлипки...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #13 - 25.01.2015 :: 19:39:38
Post Tools
Peratron писал(а) 25.01.2015 :: 18:02:05:
Вот над этим всем и подумай - здесь корень всего.


Думаю не первый год. Точнее не первое десятилетие. Не особо усердно, но думаю. Проблема в с следующем: результатом таких мыслей - является некая внутренняя модель реальности. Т.е. видим что-то в реальности - объясняем себе так и сяк. При определённом совершенстве модели - уже можно понять и предугадать мотивы поведения определённых индивидов в определённых ситуациях. И вот теперь появляется проблема: моя и ваша модели, хоть во многом и пересекаются, но есть и разница. Разный подход к некоторым вещам.

В моей модели - человек, тупо биомашинка, которая делает только то, что приносит ему удовольствие или помогает избежать дискомфорта. Всё. Химическое управление с кучей рационализации на разные поводы. Получаешь удовлетворительны результат по ТТХ инстинкта - вот тебе удовольствие, не получаешь - вот тебе дискомфорт. В практическом смысле (жизни) - это означает найти дёшево обслуживаемый инстинкт, и давать ему работы, т.е. подкидывать положительный результат. Ранговый - довольно трудоёмкий, рискованный (ибо другие особи нужны) хоть и способен подбросить много (и надолго) наркоты раз уж тесно связан с репродукцией. Т.е. создать так называемое счастье. В моём случае - гораздо проще работать с исследовательским (познания окружающей среды) возится. Конечно - предохранители организма обрубают энергетику, здоровье, но зато - стабильно и мирно всё. Аналог резиновой женщины получается, только в башке Улыбка.

Про самоорганизацию обществ >1 человек - тоже как-то слишком упрощённо. От НП особи, у которой куча (сложных) сублимации - можно ожидать всяких странных поведении, то же самое с нездоровыми у которых программы могут не работать или работать со сбоями.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #14 - 25.01.2015 :: 19:56:23
Post Tools
Peratron писал(а) 25.01.2015 :: 18:56:06:
существование виртуальных социумов поддерживается весьма искусственными костылями - и потому они так субтильны и хлипки...

Есть надобность в удачных примерах.
Не вспомнить ли тут (несколько идеализируя) феномен музыкального творчества, где участники сосуществуют в симбиозе, роли распределяются в соответствии с рангом, ранг подтверждается ежеминутно и объективно (музыка - штука математически точная), наезды неприемлемы как противоречащие общей цели, а лицо, подтвердившее свой высокий статус, не может обойтись без остальных в силу природы совершенства, требующего полифонии и дополненности как условий повышения статуса.
« Последняя редакция: 25.01.2015 :: 20:01:18 от igorjan »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Thorn
Администратор
*****
Вне Форума


diyfactory.ru

Сообщений: 857
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 15.05.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #15 - 25.01.2015 :: 20:33:06
Post Tools
Конструктивный диалог возможен когда собеседники заранее согласны идти вместе к некоей общей поставленной цели диалога (условно "поиск истины"). Если мотивация собеседников и их цели не совпадают возникает диссонанс со всеми вытекающими.
Всё просто - если вы не хотите разговаривать, вы просто выходите из разговора. Атака вопросами, НЛП, переполнение информацией, подмена понятий, ранговая теория и т.д. - всё это лишь усложняет ситуацию. Просто будьте людьми, перестаньте писать "много букаф", спуститесь на землю и помогайте тем агрессивным неофитам которых вы так не любите. Или закройте форум и сдеайте из него закрытый клуб для своих. Междусобойчик.
PS: Евгений, вы очень много времени проводите на форуме и за ноутбуком. Выйдите на улицу, вас пять раз пошлют нах#й, но на шестой вы поймёте что вас по настоящему любят. Вас есть за что. Улыбка
Сорри за персональные атаки, и эмоциальность. Я надеюсь админ потрёт. Улыбка
« Последняя редакция: 25.01.2015 :: 20:34:07 от Thorn »  

(Вложенный файл удалён)

http://diy-tubes.ru - комплектующие для самодельного музыкального оборудования
Наверх
WWW  
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #16 - 25.01.2015 :: 20:49:03
Post Tools
Thorn писал(а) 25.01.2015 :: 20:33:06:
помогайте тем агрессивным неофитам которых вы так не любите

да их тут хлебом-солью встречают. Вот обратится кто-нибудь "подскажите как чемп собрать" - а здесь ему "баа, дорогой ты наш! Конечно же,ты уже готов к этому? Овладел структурным анализом? В курсе про кванты? Теорию вероятностей помнишь? Уравнения Максвэлла пишешь и граничные условия Леонтовича выводишь? А надо. "
« Последняя редакция: 25.01.2015 :: 20:52:11 от igorjan »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #17 - 25.01.2015 :: 21:03:10
Post Tools
Peratron писал(а) 25.01.2015 :: 18:03:52:
все эти ранговые опции мы ощущаем интуитивно и подсознательно.
Выделю: интуитивно и подсознательно.

Интуитивно - потому, что это всё зашито природой в наш генотип.

Подсознательно - потому, что эволюционно всё это появилось в психике гораздо раньше, чем сформировалось "сознание".

Отлично, но как бы это формализовать ещё (необходимо для правоприменения?).
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #18 - 25.01.2015 :: 21:13:18
Post Tools
kwlw писал(а) 25.01.2015 :: 19:39:38:
с нездоровыми у которых программы могут не работать или работать со сбоями.

Sau

Но ведь примитивные реакции, типа "дают - е6и, бьют - беги" - работают достаточно стабильно?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #19 - 25.01.2015 :: 21:26:01
Post Tools
Цитата:
Не вспомнить ли тут (несколько идеализируя) феномен музыкального творчества, где участники сосуществуют в симбиозе, роли распределяются в соответствии с рангом, ранг подтверждается ежеминутно и объективно (музыка - штука математически точная), наезды неприемлемы как противоречащие общей цели, а лицо, подтвердившее свой высокий статус, не может обойтись без остальных в силу природы совершенства, требующего полифонии и дополненности как условий повышения статуса.




ХИНТ: социум тут - не виртуальный!
« Последняя редакция: 25.01.2015 :: 21:28:05 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #20 - 25.01.2015 :: 21:35:24
Post Tools
Цитата:
В моей модели - человек, тупо биомашинка, которая делает только то, что приносит ему удовольствие или помогает избежать дискомфорта. Всё.

Вопрос про другое - вопрос про то, что превращает толпу особей одного биологического вида в социум.
Причём, социум с обязательно иерархической (пирамидальной) структурой.

Для лучшего понимания - заменить биологические объекты на кибернетические: то есть, написать программу для формирования самосборной иерархии в сетевой структуре, состоящей из случайного набора элементов.
Какими функциями должны обладать элементы сети, обеспечивающими самосборку иерархии?
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #21 - 25.01.2015 :: 21:39:15
Post Tools
igorjan писал(а) 25.01.2015 :: 21:03:10:
Peratron писал(а) 25.01.2015 :: 18:03:52:
все эти ранговые опции мы ощущаем интуитивно и подсознательно.
Выделю: интуитивно и подсознательно.

Интуитивно - потому, что это всё зашито природой в наш генотип.

Подсознательно - потому, что эволюционно всё это появилось в психике гораздо раньше, чем сформировалось "сознание".

Отлично, но как бы это формализовать ещё (необходимо для правоприменения?).


Это можно формализовать.
Но для начала следует понять (определить) общие (базовые) принципы.

Поскольку задача обобщённая - то следует начинать с не-биологических объектов: принципы формирования иерархии будут аналогичными.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #22 - 25.01.2015 :: 23:05:49
Post Tools
Не нужно ли сперва постулировать начальные условия - в честь чего элементы должны эту иерархию формировать? Раз уж пытаемся применить логический аппарат, требуются посылки. Не делать же реверсный инжиниринг.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #23 - 26.01.2015 :: 01:58:58
Post Tools
Когда-то, ещё в институте, (не помню что за предмет был, анализ цепей..) староста взял да и сказал: "человек подобен системе ФАП". Вот и мат. модель для элемента.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #24 - 26.01.2015 :: 06:32:30
Post Tools
Цитата:
Не нужно ли сперва постулировать начальные условия - в честь чего элементы должны эту иерархию формировать?

Объяснение дано выше.
Оно состоит в том, что любой социум является самосборной (самоорганизующейся) иерархией.

Нет иных вариантов организации социума - все социальные колёсики крутятся исключительно на принципе доминирования, при котором из среды выделяются доминаты (руководители, лидеры, паханы - назови, как угодно, но этот смысл всё равно сохранится).

Поиски примеров альтернативного устройства социума приветствуются!
Но реальность нахождения оных оценивается весьма скептически...

ХИНТ: в любом случае самоорганизующая иерархия является доминирующим типом социума - и потому следует задуматься о том, как и на каком горючем это всё ездит...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #25 - 26.01.2015 :: 06:40:33
Post Tools
igorjan писал(а) 26.01.2015 :: 01:58:58:
Когда-то, ещё в институте, (не помню что за предмет был, анализ цепей..) староста взял да и сказал: "человек подобен системе ФАП". Вот и мат. модель для элемента. 


Да без проблем!
Кибернетика рулит  Круглые глаза

ХИНТ: поведенческая модель хомосапа входит у меня в СРПП - ака Стратегию Решения Психологических Проблем, разработанную более десятилетия назад для решения практической задачи.

По сути СРПП представляет собой Психотерапевта-из-Машины - это некий Алгоритм, позволяющий по запросу клиента локализовать (обнаружить) его проблему, очистить её структурную модель, найти противоречия в ситуации и в дальнейшем их устранить - сначала на уровне модели, затем вернуть новую и теперь уже успешную модель ситуации в психику клиента.
Тем самым, решив его проблему...

Но это всё же другая тема - ещё более обширная, чем тема Иерархий...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #26 - 26.01.2015 :: 06:48:56
Post Tools
Отдельно о Иерархиях:
лучший материал на эту тему - Принцип Питера!

http://www.lib.ru/DPEOPLE/PITER/piter.txt

Настоятельно рекомендуется для изучения каждым мыслящим существом  Подмигивание

Без ознакомления с этой работой анализ функционирования Иерархий будет сильно затруднён...

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #27 - 26.01.2015 :: 06:50:01
Post Tools
Не знаю, "вызов" ли это - но чисто в сознательном уровне я не понял. Peratron вы хотите что-то сказать, или вы что-то хотите спросить/обсудить? По вашим постам не понять. Потому, что если хотите сказать, нафига все эти игры в вопросы, а если хотите обсудить - почему нужную информацию на стол не кладите, а ходите вокруг загадками?

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #28 - 26.01.2015 :: 07:00:18
Post Tools
Цитата:
Peratron вы хотите что-то сказать, или вы что-то хотите спросить/обсудить?

Позволю себе пока не ответить на такой вопрос  Язык

Цитата:
Потому, что если хотите сказать, нафига все эти игры в вопросы, а если хотите обсудить - почему нужную информацию на стол не кладите, а ходите вокруг загадками?

Для восприятия неочевидных (непривычных для коллективного бессознательного) идей требуется весьма специфическая предварительная подготовка: "полезная информация", если она очевидна, особой ценности на самом деле не представляет.

А вот революционное Знание, предложенное даже в самом полном виде, неизбежно будет отброшено - как непривычное, не входящее в круг привычных понятий.

Феномен "психологической инерции" - известен и требует к себе внимательного отношения...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #29 - 26.01.2015 :: 07:51:14
Post Tools
Ну, тогда я пас. Подожду пока будет больше ясности, если она будет вообще, ибо не вижу смысла дискутировать, как пока не вижу и самой дискуссии.
Ибо с одной стороны мы имеем многовековую наработку цивилизации по организации коммуникации в среде с наличием РФ, с другой вас, с каким то мутным заявлением, про усовершенствование (?) коммуникации виртуального соцюма. Да ещё с такой грубой прямотой, на которую такие чувствительные и обидчивые (по сравнению с нордиками и наблюдениям в этом форуме) русскоязычные почти наверняка отреагируют "да иди ты [поучится художества]!" и будут дружно отвергать информацию.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #30 - 26.01.2015 :: 08:28:25
Post Tools
Peratron писал(а) 26.01.2015 :: 06:40:33:
...СРПП - ака Стратегию Решения Психологических Проблем...


Это уже подмена понятий! У нас СРПП это SRPP — Shunt Regulated Push Pull Улыбка
« Последняя редакция: 26.01.2015 :: 08:29:24 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #31 - 26.01.2015 :: 10:08:18
Post Tools
kwlw писал(а) 26.01.2015 :: 07:51:14:
Ну, тогда я пас. Подожду пока будет больше ясности, если она будет вообще, ибо не вижу смысла дискутировать, как пока не вижу и самой дискуссии.
Ибо с одной стороны мы имеем многовековую наработку цивилизации по организации коммуникации в среде с наличием РФ, с другой вас, с каким то мутным заявлением, про усовершенствование (?) коммуникации виртуального соцюма. Да ещё с такой грубой прямотой, на которую такие чувствительные и обидчивые (по сравнению с нордиками и наблюдениям в этом форуме) русскоязычные почти наверняка отреагируют "да иди ты [поучится художества]!" и будут дружно отвергать информацию.
Sau

См. правило установления конструктивной коммуникации с учётом замечания о скрытом ранговом вызове в квази-конструктивном посте #288...

Теория рулит на 100%...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #32 - 26.01.2015 :: 10:58:30
Post Tools
Peratron писал(а) 26.01.2015 :: 10:08:18:
Теория рулит на 100%...


Смотря чья. По моей теории - ваш чересчур высокий уровень фокуса на РФ (индикации в ваших постах), не позволит вам выдать что-то полезное-интересное для меня. Т.е. мои попытки конструктива игнорируются из-за "рангового вызова", а от других участников, в опасении потерять свой "виртуальный" статус - вопросов, дискуссии - похоже тоже не будет. Реальный вызов, т.е. попытку доказать вашу неправоту конкретными аргументами - дать немогу, ибо, как уже упоминал, что мои знания фрагментны, и зацепом на бреши, можно свести все аргументы примерно по такому принципу: "раз ты ошибся на этом слове, все 12 томов что ты написал прежде - бред". Мне этих знании хватает, ибо они для внутреннего использования.

Вот и получается что мне гораздо эффективнее энергетически например пошерстить инет на тему ред спешл, чем тут с вами что-то выяснять.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #33 - 12.02.2015 :: 19:30:02
Post Tools
Peratron писал(а) 12.02.2015 :: 18:37:23:
Цитата:
Ну так принимайте эту свою заветную "позу подчинения" и всё пойдёт как по маслу (по вашим словам). Чего ждать то? Ибо только вам одному известно как всё должно работать, как тут управляться с этими рангами.

Или вам плевать на дискуссию, конструктивность и вы преследуете какие то другие задачи, к которым диалог и конструктивность - отношения не имеют? А то как-то выходит, что после того, как вы заговорили про ранги, выявился простой алгоритм: "хочешь заткнуть Peratron'а - брось ему ранговый вызов". Не слишком ли простая манипуляция получается, как то слишком всё легко  Озадачен...

На все эти вопросы готов ответить в специально для этого заведённой теме.
Но тащить туда насильно никого не намерен - тема есть, в ней обсуждение ранговых механизмов со всеми их нюансами естественно и не является ранговым вызовом.

Вэлкам - если действительно надо.


Ну мне интересно, ибо интересуюсь темой. Но опять же - как писал, мои познания противоречат вашим. Из того, даже осмысленно принять эту довольно смутно оговоренную "позу подчинения" - затруднительно. Чтоб было ясней - моё предложение (это только предложение) такое: я излагаю свои "карты" на стол, а вы можете их критиковать и я буду прилагать усилия принимать информацию сознательно. У меня нет (сознательной) цели вам доказать, что я прав, а вы нет.

Так вот, в моей модели РК, у современных хомо сапиенсов (это важная деталь), в текстовой коммуникации (ТК), опирается на модель "авторитет - ученик" (альфа-омега). Ибо преследует другие цели чем РК например у шимпандзе, хотя механизм тот же. У человека - цель получить пользу или удовольствие в какой то ОБЛАСТИ (оч важная деталь). Т.е. возмозжны странные комбинации, которых нет у шимпандзе, в которй те самые два человека могут быть и альфой и омегой в разных областях, т.е. менятся рангом. И этапы установки ранга, т.е. авторитета другие, хотя ранг тоже можно потерять. Обычно это запрос (с неутральным рангом/позой подчинения) -> ответ с позиции рангового превосходтва/такого самого ранга -> проверка результата запросчиком -> установка ранга в данной области и прибавки "виртуального ранга" к другим областям, облегчающего будущие проверки.

Пример (выдумка) - выходит kwlw с первым постом типа "чамп на меня шипит, может нападёт, что делать камрады?". Т.е. поза подчинения, РК ещё не установлена. Сыпятся ответы: "oleginchat: <куча безполезностей, которые и так ясны> "- омега, "Peratron: <что-то про космические корабли, высокие материи, непонятно причём здесь чамп>"- бесполезно, непонятный ранг, "Наблюдатель: а ты попробуй резистор на 100к, кинуть от 7 контакта лампы, на вон тот синий проводок"- проверяем, сработало! - видимо альфа, "КМG: <коротко, конкретно и очень полезно объясняет что и почему>"- после проверки, сразу видно альфу и уже автоматический принимаешь позу подчинения в дальнейших дискуссиях по темам в той области. Даже если КMG по том пишет про например кулинарию (напоминаю, это выдумка) или про покраску потолка, уже проверка производится из позы подчинения, менее пристальная. Если она не проходит, например Наблюдатель напишет (несколько раз), неверно, про особенности выращивания апельсинов в снегу, а свои знания будут достовернее/полезнее/опровергнуты другими авторитетами, то его ранг в области "выращивание апельсинов в снегу" - снизится до омеги, хотя в области чампостроения всё равно останется альфа.

Как то так, при накоплении знании (дискуссии, чтения, посторонней информации), накапливается и БД "авторитетов" или РК. Это конечно по моей модели. Но по ней красиво рационализируется - почему сложно занять нужную позу подчинения, т.е. "слушаю внимательно" ибо информация, которую вы излагаете, обычно слишком высокого уровня, т.е. слишком часто - совершенно бесполезно/неприменимо, даже если это правда. А тот кто излагает какое то, бесполезное мне, "блабла" - по моей модели, в подсознательном уровне - альфой в данной области не является.

Sau
« Последняя редакция: 12.02.2015 :: 19:34:53 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #34 - 12.02.2015 :: 20:19:14
Post Tools
Еще чуть-чуть и я вспомню о чем меня учили в детстве, но пока никак....хотя все знакомо...тренинги вспоминаю....много похожего.
  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
Ответ #35 - 13.02.2015 :: 00:21:27
Post Tools
@ kwlw

Для начала - хотел бы услышать резоны к тезису, что именно я должен принять пресловутую позу подчинения.

А там дальше, глядишь, и доберёмся к осмыслению других моих постов - в том числе и на тему о ранговом доминировании Поцелуй

UPD: напомню, что целью противников в ранговой схватке является навязывание подчинения - что подтверждается проигравшей стороной принятием ПП.

Таким образом, сие предложение, обращённое ко мне, является чистым ранговым вызовом - и ничем иным.

Так с какого бодуна я должен принимать такую позу?
Ы?
« Последняя редакция: 13.02.2015 :: 00:27:56 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #36 - 13.02.2015 :: 03:28:16
Post Tools
« Последняя редакция: 13.02.2015 :: 03:28:39 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #37 - 13.02.2015 :: 06:10:57
Post Tools
Peratron писал(а) 13.02.2015 :: 00:21:27:
@ kwlw
Для начала - хотел бы услышать резоны к тезису, что именно я должен принять пресловутую позу подчинения.


Чтоб коммуникация и передача информации - была возможной. Кто другой, если не вы? Другие ведь непосвящены в тему.

Цитата:
Так с какого бодуна я должен принимать такую позу?
Ы?


С такого, если ваш пост про РК имел другой смысл, чем демонстрация рангового превосходства (""). В другом случае - нет никакого резона и можно тему сворачивать. Ибо, чтоб кто-то другой принял эту позу, вы должны свой авторитет (ранг) в данной области утвердить подачей информации, а вы этого - сознательно не делаете. Естественно, все участники тусовки - "блокируют" тему. Остаётся один выход для коммуникации (если смотреть на это как ценность) - вам принять ПП.

Всё очень красиво вписывается в мою модель т.е. толкает меня в ситуацию, что я в данной области альфа, а вы омега. Кстати в ней пробел в области спора, когда авторитет участников примерно одинаков. Вот то и интересно из вас вытянуть, потому и прилагаю усилия с надеждой, что вся эта тема не только для удовлетворения вашего ЧСВ.

Sau
« Последняя редакция: 13.02.2015 :: 06:15:55 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #38 - 13.02.2015 :: 12:44:40
Post Tools
Конструктивного диалога никогда не будет пока одна из сторон (или обе) панически боится оказаться неправой, и пускает в ход любые извороты, даже противоречащие ранее изложенным, и до той поры пока спорящие забудут с чего начинали и нести ответственность уже будет не нужно. В следующей теме с чистого листа. Но, не все отдают себе отчёт в том, что память у собеседника может быть лучше, чем ожидается. Когда человек знает, что он не прав и продолжает искать возможность любой ценой выпутаться - это убивает в нём того самого авторитета, каким он был когда-то, до создания себе ауры "истина в первой инстанции".

Добрее надо быть, слышать надо собеседника, спускаться до уровня его понимания, или просить спуститься кого-то, ...вовремя признать неправоту = сохранить себя как конструктивного собеседника.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #39 - 13.02.2015 :: 15:26:44
Post Tools
Цитата:
Добрее надо быть, слышать надо собеседника, спускаться до уровня его понимания, или просить спуститься кого-то, ...вовремя признать неправоту = сохранить себя как конструктивного собеседника.


Это сложней сказать чем сделать. Тут имеем дело с априори невыполнимыми условиями. В принципе с таким же успехом можно выдвинуть постулат "Я открыл формулу бессмертия, но скажу только когда вы примите позу ПП". И на любые замечания, вопросы - отвечать "это квазиконструктивность и ранговый вызов". Т.е. фиг знает, у автора первая часть предложения блеф или правда. Авторитет - получается соответствующий.

Ещё одна вещь, которая была косвенно упомянута, но до конца не разжёванна - это разница реальной встречи и ТК. При реальной, на установку ранга - действуют интонации, позы, движения и проч. вещи, которые действуют прямо на подсознание. С ТК дела обстоят иначе, как, Peratron упомянул "омеги борзеют". Текст ведь не передаёт упомянутых вещей и ранг/авторитет устанавливается (в моём понимании/модели) по описанному выше принципу. Примерно как реакция и принятие ПП или нет при чтении однонаправленного текста, т.е. книги. Воспринимаем примерно так же. Ведь прочитав что-то новое/противоречащее нашим познаниям можно среагировать и "вон как, я и не подумал" и "что за чушь этот старый дурак тут написал". Т.е. взвешиваем авторитет автора + косвенные признаки достоверности материала. Если есть возможность проверить информацию - и оно потверждается проверкой, обычно принимаем ПП. В моей модели - общение при помощи ТК на форуме, в принципе тоже самое что и чтение книги. Може по этому Peratron так и "ломается", ибо нет контакта с оппонентом, чтобы парой приёмов (если и вправду он владеет НЛП) и без приложения лишних усилий посадить оппонента в ПП.

Впихивание пинками в ТК, природной иерархии, цель которой воспроизводство - по моему мнению ошибочно. Почему - по тому что проходит через слишком большое накопление сублимации/механизмов, которые скопились за годы проживания в цивилизованном мире. Помехи слишком большие. Приведу пример изкажённого цивилизацией поведения, которого можно самим понаблюдать. Назовём  сие явление - "Старец".

В околодиком мире, старые особи, уже "подвинутые" с альфовских высот, особенной ценности для зрелых самцов (кандидатов на альфы) не представляют, обычно они либо умирают насильственной смертью, или держатся с молодняком. Т.е. особи с рангом 0, это даже ниже чем омега, ибо омега может постараться и стать альфой. Особь с рангом 0, или ещё не может, или уже.

В околоцивилизованном мире, в силу традиции и воспитания, механизм искажается. В человеческом обществе, накопленное знание, жизненный опыт - носило высокую ценность для тех самых альф, по тому - образовался некий информационный ранг, который исключался из ранговой игры за самки и прайд. Т.е. признанный альфа, не потеряет ранг, если будет советоваться с какими то старцами/мудрецами. Старцу/мудрецу (не мешать со старыми м##аками Улыбка), тоже - выделяется определённая сфера, где его ранг действует. Вне этой сферы - его ранг тот самый 0. Т.е. полезная информация определяет ранг. Тот постулат, на котором я и строю свою часть модели.

В нашем мире, при наличии интернета, сами можете понаблюдать что становится с рангом старых людей, опыт которых оказывается почти бесполезным в резко меняющимся мире, и со свободным доступом к морю информации. Лучше спросить у гугла, или на форуме/ВК/МК, чем позвонить отцу/деду и спрашивать. По моему, это наглядная иллюстрация тезиса - полезность определяет информационный ранг.

В отличии от Peratronа, я готов модифицировать свою модель/теорию, ибо сам понимаю, что она как бы сырой получилась. Но "The spice must flow!", т.е. информация должна поступать.

Sau
« Последняя редакция: 13.02.2015 :: 17:01:00 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #40 - 13.02.2015 :: 16:25:47
Post Tools
И не получится пока нет учёта "двойных стандартов". Как понимаю, априори предполагается, что у "А" есть "утверждение", на него у "Б" есть "опровержение" и это опровержение "А" принимает как истинное, добытое "Б" опытным путём и каждый может добыть те же результаты. Но на практике "А", понимает, что в "тупике", есть страх потерять авторитет, "А" не примет "опровержение" от "Б", даже зная, что оно истинно верное. "А" попытается: либо промолчать, либо найти другую зацепку чтобы отвлечь внимание от своей неправоты, либо перейдёт к другому речевому обороту "и чо", "моя твоя не понимать", "учи мат часть", ну или картинками Улыбка ...конструктивизм не учитывает наличия "двойных стандартов". Извините, я не в ультранаучном стиле изложил, чтобы кто-то ещё смог понять.

По поводу мудрецов и старых м#даков, ...первые не гнушаются почерпнуть суп из тарелки современного развития науки и техники, а вторые предпочитают питаться своим пайком, доказывая его великую ценность таким же устаревшим сухим методом.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #41 - 14.02.2015 :: 07:59:36
Post Tools
@ Beermonza
Спасибо за попытку арбитража. Взгляд со стороны - всегда отрезвляет и помогает переосмыслить не только чужие, но и свои действия.

Ваше наблюдение не совсем верно если смотреть с моей колокольни (в ветке есть и больше участников). Eсть моменты:
1. Опровержения нет и с моей стороны не планируется, но есть несогласие в деталях, которые по моему мнению могут быть ключевыми.
2. Свою модель/теорию, я излагаю в основном для себя. По тому, что это неплохой метод упорядочить знания и часто применяется в психологии (письма, которые никто потом не читает), т.е. оно по своей сути является оффтопиком в ветке. Но как бонус - есть немалая вероятность, что их читает Peratron и это может добавить конструктивности, если дискуссия всё таки завяжется. Ибо я пишу, в принципе то же самое, что и он написал в первом посте, но с моими деталями, которые и могут стать объектом конструктивной дискуссии. Ещё есть (очень) малая вероятность, что кто-то из форумчан сможет осилить столько букв и поможет пополнить/исправить сие моё знание.
3. Основной момент, что моё общение является натурально манипулятивным. Это в принципе не моя вина, меня таковым родили и так воспитали. И я в курсе об этом. Именно потому что в курсе, имею уже, впринципе, в подсознательном уровне заложенную мотивацию "не будь паразитом, будь симбиотом". Т.е. не манипулировать сознательно - мне очень сложно (если вообще возможно), но я всегда стараюсь это делать честно. Хотя бы поблагодарить человека, если уж не могу ему что-то дать обратно. Peratron в силу своего образование "ловит" это манипулирование, и блокируется.
4. По Peratron'у - подсознательное блокирование информации является абсолютным, по моему - частичным. Пример сознательного преодоления блокировки - изучение безполезностей в университете. Конечно информация не воспринимается так глубоко, но всё таки воспринимается, запоминается, используется. И всё это по чистому прессингу сознания. Т.е. для меня "квазиконструктивность", это та самая конструктивность но с интенсивностью ниже на порядок. При определённом усилии - можно из неё черпать информацию.
5. Непонятное мне "зажатие" информации, эти все "Позволю себе не отвечать на этот вопрос". Или "А вот революционное Знание, предложенное даже в самом полном виде, неизбежно будет отброшено - как непривычное, не входящее в круг привычных понятий.". Вот это смахивает на слишком большую самоуверенность что автоматически ставит ранг автора под сомнение, тем самым затрудняя принятие ПП, так нужную(?) для дальнейшей дискуссии.

Sau
« Последняя редакция: 14.02.2015 :: 08:17:23 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #42 - 14.02.2015 :: 11:50:53
Post Tools
Как человек немножко понимающий в ИС, логике и психологии, могу выступить в качестве "подопытного кролика". Можно свои 5 копеек вставить по пункту 4. ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #43 - 14.02.2015 :: 12:41:35
Post Tools
Цитата:
Как человек немножко понимающий в ИС, логике и психологии, могу выступить в качестве "подопытного кролика". Можно свои 5 копеек вставить по пункту 4. ?


Если вы меня спрашиваете, то пожалуйста.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #44 - 14.02.2015 :: 14:45:21
Post Tools
kwlw писал(а) 14.02.2015 :: 12:41:35:
Цитата:
Как человек немножко понимающий в ИС, логике и психологии, могу выступить в качестве "подопытного кролика". Можно свои 5 копеек вставить по пункту 4. ?


Если вы меня спрашиваете, то пожалуйста.

Sau

Спасибо.

Моё мнение, что не правы и Вы и Peratron. Считаю (лучше будет сказать так), что блокировки информации не существует в принципе. Есть временное хранение до поры пока эта информация не понадобится для выработки выводов. На первый взгляд, сообщение, которое не принимается оппонентом как по разнице в рангах, так и на равных, является блокировкой информации, а на самом деле, если оно было прочитано, то уже не заблокировано. Информация прошла, пока нет возможности выработать выводы, оно хранится. Через время, к этой информации можно вернуться, и через день, и через год, и через 10 лет. Поскольку сознание изменяется в течение жизни, та "заблокированная" информация уже будет либо "частично заблокированной", либо "воспринятой целиком". И выводы на её основе уже будут иными.

Вот вы говорите о теориях. Это должны быть железные правила, логику которых нарушать нельзя, тем более людям яро приветствующим конструктивный стиль общения и постоянно намекающим на свою кристальную чистоту блюстителя правил. И смотрите на это.

Цитата:
...я думал в одиночку придётся отбиваться от "теоретиков Кунг-Фу"  Смех ...никого не хочу обидеть, если задел - простите.


Ответ:

Peratron писал(а) 02.02.2015 :: 21:20:07:
Намеренность сказанного не вызывает сомнения - потому маскировочный реверанс остаётся всего лишь прикрытием чисто рангового посыла.


Хорошо, раскрыт злодей. Читаем это:

Peratron писал(а) 01.02.2015 :: 21:26:54:
Пишу это не ради самовосхваления - просто хочу, что б тусовка через мой опыт прониклась важностью такой формализации и относилась к необходимости делать "тупую" работу с должным почтением.


Если с логикой всё нормально, то ответ тот же, самому себе:

Peratron писал(а) 02.02.2015 :: 21:20:07:
Намеренность сказанного не вызывает сомнения - потому маскировочный реверанс остаётся всего лишь прикрытием чисто рангового посыла.


Когда сильно нужно можно и бомбить в обход демократических принципов. Меня такие вещи не устраивают. Поэтому ни про какие теории я слышать не хочу, они поддерживаются только на уровне "щас скажу чё-нить умное", а исполнять - фиг.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5802
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #45 - 14.02.2015 :: 17:05:31
Post Tools
Цитата:
Есть временное хранение до поры пока эта информация не понадобится для выработки выводов.

- такой пример у меня есть: наш бывший гендир, неординарный во многих смыслах мужик, имел обыкновение на совещаниях по важным вопросам поощрять самые горячие дискуссии, хладнокровно оставаясь над схваткой и не выказывая своей реальной степени владения вопросом, и не поддерживая какой-либо определённой стороны или чьей-либо точки зрения. Когда дискуссия естественным образом затухала, он переводил разговор на какую-либо малозначащую тему и сворачивал общение. Нельзя сказать, что дискутанты потом расходились удовлетворёнными - получить его одобрение стоило дорогого...
Однако, через непродолжительное время становилось известно, что им был выбран в готовом виде один из предложенных вариантов, к которому он внешне не проявил никакого интереса.
Таково ноу-хау успешного руководителя...
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #46 - 14.02.2015 :: 17:54:26
Post Tools
KSG писал(а) 14.02.2015 :: 17:05:31:
Однако, через непродолжительное время становилось известно, что им был выбран в готовом виде один из предложенных вариантов, к которому он внешне не проявил никакого интереса.
Таково ноу-хау успешного руководителя...

Я делаю вывод, что чересчур грамотные люди и не совсем грамотные очень часто пользуются одной и той же манерой общения "щас тебе точно скажу", первые с самоуверенностью горы на основе, не редко, устаревшего багажа знаний, вторые через копи-паст доступных материалов по теме из сети. А конструктивизма не наблюдается потому, что никто из них и мысли не допускает, что может ошибаться, а если ошибся, то тщательно это скрывает.

Батя говорит, у них есть старый м#дак, который был когда-то мудрецом, но жажда денег и славы сделала его к старости тем, что указано в начале предложения. Этот маркшейдер разработал как он говорит "самый лучший план горных работ" и задавил всех своим авторитетом, который пока ещё не рухнул, грамотно изложив генеральному, что его план дешевле в реализации чем предложил мой Батя, и в разы дешевле (суммы там на миллиарды). А Батя мой не дурак и показал какая же эта старая мразь, скрывшая информацию о том, что "уникальный план" затрагивает запрещённые участки, за которые нужно платить баснословные суммы, т.е. прямой путь кинуть предприятие в убыток серьёзнейший. Знал ли об этом старик? ...знал! ...он всегда пользовался манёврами "переложить ответственность на кого-либо", но сейчас в тупике серьёзном. Авторитет его рухнул. Выпнут позорно на пенсию, а мог и сам уйти 5 лет назад чисто и красиво.
« Последняя редакция: 14.02.2015 :: 17:58:11 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #47 - 14.02.2015 :: 18:04:12
Post Tools
KSG писал(а) 14.02.2015 :: 17:05:31:
Таково ноу-хау успешного руководителя...


Это поведение типичного биологического альфы. Т.е. здорового (физический и ментально) мужчины (редкость) с включённой программой вожака племени (ещё большая редкость). В вашем примере только одна деталь немножко не типична, что он типа скрыто делал? В классическом примере, король (вожак, директор) созывает совет (визирей, шаманов, охотников, специалистов), идёт дискуссия с/без участия альфы (не важно), и потом принимает СВОЁ решение. В котором может угадываться чья это идея а может и нет. Цивилизация людей пришла к такой модели потому, что специалисты обычно альфами не являются, и не могут нести ответственность/думать холистически про судьбу племени. По этому служат только источниками информации или орудиями вожака. К нашей теме "ТК в условиях РД" - отношения тут практически нет никакого   Подмигивание.

@ Beermonza
Отвечу вам позже, ибо надо понять ваше заявление и обдумать ответ.

Sau
« Последняя редакция: 14.02.2015 :: 18:08:42 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5802
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #48 - 14.02.2015 :: 19:16:59
Post Tools
Цитата:
К нашей теме "ТК в условиях РД" - отношения тут практически нет

- напомню, тема называется " О конструктивном диалоге в условиях РД", а приведённый пример демонстрирует уловку, применяя которую альфа спасает своё лицо (читай, ранговый статус).
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #49 - 14.02.2015 :: 19:48:55
Post Tools
@ kwlw

Можете не отвечать, если то, что я изложил не является для Вас полезным. Даже прямо сказать об этом будет правильнее.

Я не разделяю изучение поведения человека как животного, поскольку человек может ради идеи жертвовать всем, и свободой и жизнью, вопреки инстинкту самосохранения. Диалог в сети - борьба за авторитет? ...для меня нет. Нет ни малейшего желания становиться авторитетом, и ярлык "Гуру" мне не нравится. Если кто-то испытывает удовлетворение от того, что кого-то опускает или полощет информацией насквозь, то это чисто от воспитания. Я могу подколоть, могу поворчать, но сволочью самовлюблённой не стану никогда.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #50 - 15.02.2015 :: 05:37:54
Post Tools
Всё таки отвечу.

Цитата:
Моё мнение, что не правы и Вы и Peratron. Считаю (лучше будет сказать так), что блокировки информации не существует в принципе. Есть временное хранение до поры пока эта информация не понадобится для выработки выводов. На первый взгляд, сообщение, которое не принимается оппонентом как по разнице в рангах, так и на равных, является блокировкой информации, а на самом деле, если оно было прочитано, то уже не заблокировано. Информация прошла, пока нет возможности выработать выводы, оно хранится. Через время, к этой информации можно вернуться, и через день, и через год, и через 10 лет. Поскольку сознание изменяется в течение жизни, та "заблокированная" информация уже будет либо "частично заблокированной", либо "воспринятой целиком". И выводы на её основе уже будут иными.


Согласен, но речь то идёт об восприятии информации во время самого диалога. В реальном диалоге - счёт идёт на секунды и минуты, в ТК ну допустим пара недель. Через год - уже будет поздно. Так что ваша заметка, хотя, я с ней и согласен, получается из другого контекста.

Цитата:
Вот вы говорите о теориях.


Именно. Про абстрактную часть да и только её. Про принцип устройства, поняв которого, уже можно перейти к практике. Пока досконального понимания нет, про никакую практику речь и идти не может.

Цитата:
Это должны быть железные правила, логику которых нарушать нельзя, тем более людям яро приветствующим конструктивный стиль общения и постоянно намекающим на свою кристальную чистоту блюстителя правил.


Мы все люди грешные, ошибаемся, спотыкаемся, встаём. Не всегда ведь получается. Бывает же в жизни разное. К тому же - участники приходят на форум по разным целям. Цель - определяет поведение. Если человек на досуге, расслаблен, какие ещё железные правила? Чуть в сторону и забылись. Вон у модераторов сколько работы даже при простых правилах.

Цитата:
Когда сильно нужно можно и бомбить в обход демократических принципов. Меня такие вещи не устраивают. Поэтому ни про какие теории я слышать не хочу, они поддерживаются только на уровне "щас скажу чё-нить умное", а исполнять - фиг.


Да ведь хозяин - барин. Ктож принуждает? Не читайте. Ведь вы привели хороший образец декларации блокировки информации. Спасибо. А если прочитаете, сами же написали что будет. Поездит инфа багажом, может через лет 10 и полезна будет Улыбка.

Цитата:
Я не разделяю изучение поведения человека как животного, поскольку человек может ради идеи жертвовать всем, и свободой и жизнью, вопреки инстинкту самосохранения.


Чтоб объяснить/прояснить/обдискутировать это - надо уже в другой форум, или книги почитать. Ибо дискуссия, с учётом РК, вашей позиции, ограничении ТК и обьёма информации - практический не возможна. Если будет время, и настроение, выложу позже для себя, косвенно для вас и для других читающих - часть своей модели, которую назовём "прослойка". Это важная часть background'а (затрудняюсь перевести) темы, может кому-то поможет сориентироваться.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #51 - 15.02.2015 :: 05:44:09
Post Tools
KSG писал(а) 14.02.2015 :: 19:16:59:
Цитата:
К нашей теме "ТК в условиях РД" - отношения тут практически нет

- напомню, тема называется " О конструктивном диалоге в условиях РД", а приведённый пример демонстрирует уловку, применяя которую альфа спасает своё лицо (читай, ранговый статус). 


Не совсем. Вы привели пример статического доминирования (участники рангами не меняются) в реале.

А тема про:
"Конструктивное коммуницирование в режиме динамического доминирования" в виртуале.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5802
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #52 - 15.02.2015 :: 06:06:19
Post Tools
Цитата:
в виртуале.

- "тады - ой!"  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #53 - 15.02.2015 :: 12:54:20
Post Tools
kwlw писал(а) 15.02.2015 :: 05:37:54:
Цитата:
Моё мнение, что не правы и Вы и Peratron. Считаю (лучше будет сказать так), что блокировки информации не существует в принципе. Есть временное хранение до поры пока эта информация не понадобится для выработки выводов. На первый взгляд, сообщение, которое не принимается оппонентом как по разнице в рангах, так и на равных, является блокировкой информации, а на самом деле, если оно было прочитано, то уже не заблокировано. Информация прошла, пока нет возможности выработать выводы, оно хранится. Через время, к этой информации можно вернуться, и через день, и через год, и через 10 лет. Поскольку сознание изменяется в течение жизни, та "заблокированная" информация уже будет либо "частично заблокированной", либо "воспринятой целиком". И выводы на её основе уже будут иными.


Согласен, но речь то идёт об восприятии информации во время самого диалога. В реальном диалоге - счёт идёт на секунды и минуты, в ТК ну допустим пара недель. Через год - уже будет поздно. Так что ваша заметка, хотя, я с ней и согласен, получается из другого контекста.

И во время минутного диалога тэт-а-тэт информация не блокируется, а мгновенно откладывается в "буфер" для осмысления "потом", в зависимости от того, что главнее, информация или собственная личность. Сколько времени после бурного диалога, допустим Вы, ещё думаете о том, что сказал оппонент? ...как минимум пол часа. Идёт осмыслении информации из "буфера". Информация не была заблокирована, она хранится и ждёт выработки выводов. Даже если на неё будет наложен шаблон обрезки, как Вы выразились "частичное блокирование" уже прошедшей, хранящейся в буфере, в следующую же минуту этот шаблон может быть отменён, по причине, например, принятия какой либо последующей информации. Это всё может происходить в реальном времени со сложными манипуляциями информацией из буфера. Именно поэтому я считаю, что информация никогда не блокируется. Даже если человек страдает рассеянным вниманием, услышав только звук разговора и повернувшись на него, но не поняв слов, он может восстановить содержание спустя некоторое время, т.е. и тут блокировки информации нет.

В ИС на уровне программ почти аналогично. Чтобы программа "знала" нужна ей информация из пакета дискретной передачи по сети или нет, информацию нужно впустить и записать в буфер на время анализа. Блокировка по IP, без загрузки информации аналогична тому, что люди молча прошли мимо друг друга, опознав по внешности.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #54 - 19.03.2015 :: 09:57:48
Post Tools
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #55 - 14.08.2016 :: 07:10:21
Post Tools
Поскольку сказано по теме уже достаточно, то не буду повторять все тезисы, а просто применю положения теории к очередному конфликту - он возник в "песочнице" и его кульминация где-то в районе поста #144 (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1466518495/144#144).

Обращаю внимание тусовки именно на этот пример, поскольку он имеет вполне отчётливый ранговый характер.

В чём фишка именно этого столкновения?
Она в том, что были нарушены несколько ключевых принципов.

Напомню: конструктивное сотрудничество возможно только при установленном (и принятом всеми сторонами) ранговом статусе.

Ранги - штука динамическая и в каждый конкретный момент коммуникации участники занимают ранговые позиции соответственно задаче.

Вектор помощи направлен от доминанты к субдоминанте - обратно не идёт!

Режим конструктива устанавливается субдоминантой! (доминанта не может навязать помощь насильно).

Сам запрос на помощь является вариантом фигуры подчинения.

Эти опции - обязательные и неотменяемые.

Что же произошло?

Весь конфликт произошёл в результате того, что субдоминанта, запросившая помощь, в процессе процедуры оказания этой помощи (т.е. конструктивного режима) стала танцевать ранговый танец.
Всё!
С этого момента конструктивность пох#рена - танцевать ранговый танец бросились все.

Серьёзность конфликта резко пошла нарастать - сейчас он вошёл в ту фазу, из которой почти никогда не бывает выхода, если дальнейшее развитие идёт стихийно.
Выползти из кризиса можно - но нужны осмысленные действия, основанные на знании теории доминирования (ранговой теории).

Собственно, к осмыслению и разумному управлению я этот пост и делаю...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #56 - 14.08.2016 :: 07:33:09
Post Tools
По-моему все малость проще.
Товарищ запросил больше, чем форум в состоянии дать.
Вот и вся подкладка коллизии.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #57 - 14.08.2016 :: 10:54:51
Post Tools
Цитата:
По-моему все малость проще.
Товарищ запросил больше, чем форум в состоянии дать.

Скорее "имеет желание дать". Всем уже надоело в 1000-й раз копипастить выдержки из теории.
А рассчитывать очередной проект "ректа из дедушкиного телевизора" желающих мало.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #58 - 14.08.2016 :: 15:40:19
Post Tools
@ Peratron

Всё это замечательно...вон товарищ Shrimps как опытный и бывалый написал в #151 что напряжение не бывает более одного ампера. Причём уверенно так написал, ибо совсем тривиально жеш... И во вторые сетки получается можно пихать резисторы 1вт. Вот тебе и ранговый статус.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #59 - 14.08.2016 :: 16:09:25
Post Tools
Jimmy, давай не нагнетать. Напряжение 1А понятно, что описка. Правда, 1А там не бывает...
Справедливости ради, на схемах Бассменов указана мощность резюков во вторых сетках именно 1Вт.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #60 - 14.08.2016 :: 16:35:15
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 14.08.2016 :: 16:09:25:
Jimmy, давай не нагнетать. Напряжение 1А понятно, что описка. Правда, 1А там не бывает...
Справедливости ради, на схемах Бассменов указана мощность резюков во вторых сетках именно 1Вт.


К сожалению не описка, так как общаюсь с Максом и по телефону, и по скайпу, и по Ватсап, иногда по пол дня...и откровенно говоря простейшую теорию знать не особо желает. И справедливости ради действительно в бассмане по расчёту на резисторе рассеивается 0.25Вт. Просто часто наблюдал на фотографиях подвалов старых маршаллов заменённые резисторы вторых сеткок, отсюда и такое предубеждение. Возможно там были ЕЛ34 и там дела обстояли иначе...

Макс парень хороший, дружим давно, держать нейтралитет и подсказать в той теме пытался искренне.


Я вобщем то к тому что и опытные не всегда истина в последней инстанции. И я бывает уверенно ерунду советую или не уверен и прошу меня поправить если что. И за тобой совсем недавно тривиальный косяк замечал (не упомяну сейчас где), хотя мне до твоих знаний как до луны.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #61 - 14.08.2016 :: 16:52:41
Post Tools
Цитата:
И за тобой совсем недавно тривиальный косяк замечал (не упомяну сейчас где), хотя мне до твоих знаний как до луны.
  Про разряд дросселя в БП СЛО, если помнишь  Очень довольный Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #62 - 14.08.2016 :: 17:16:37
Post Tools
@ Jimmy Page

Никто не совершенен. Круглые глаза
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #63 - 14.08.2016 :: 18:18:49
Post Tools
Цитата:
@ Peratron

Всё это замечательно...вон товарищ Shrimps как опытный и бывалый написал в #151 что напряжение не бывает более одного ампера. Причём уверенно так написал, ибо совсем тривиально жеш... И во вторые сетки получается можно пихать резисторы 1вт. Вот тебе и ранговый статус.

М-да...
Ты элементарно пустился в ранговый пляс.
При том, что эта конкретная площадка создана не для мерянья чем получится, а для углубления понимания, какими механизмами управляется человеческое поведение в конфликтных ситуациях.

Самое досадное - что ты по статусу официал и как раз должен гасить именно такие ранговые поединки, совершенно бестолковые с точки зрения конструктивности общения...

Злой Злой Злой
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #64 - 14.08.2016 :: 18:52:39
Post Tools
@ Peratron

Ты прав. Никто не совершенен (C)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #65 - 14.08.2016 :: 19:30:32
Post Tools
Цитата:
@ Peratron

Ты прав. Никто не совершенен (C)

Отлично - это хороший приём гашения ранговых разборок: как я уже говорил раньше, единственным способом прекратить эскалацию ранговой схватки, превысившей некий критический уровень является исключительно и только принятие позы подчинения.

На ранних этапах демонстрация дружелюбной улыбки (её эквивалента в той или иной реинкарнации) может притормозить насыщение схватки энергетикой, но после красной черты уже энергетика ведёт дальше: ведь то, что накачано в эскалационную спираль, надо куда-то рассеять и это представляет архитрудную задачу.

Так, что правильная тактика - как можно раньше разряжать бомбу, даже если это достигается некоторым кажущимся тактическим проигрышем. Заработанные на таком действе очки вполне позитивно скажутся на общей репутации и тем в конечном итоге повысят ранг, если тактическое отступление делается грамотно.

Разумеется, точка из которой ещё можно вернуться, определяется так же и поведением соперника (а на самом деле - партнёра по ранговой схватке): не всё можно простить - потому (очень важно!) не тащить в схватку такие аргументы, как оскорбление (как прямое, так и скрытое!).
Если ты применяешь оскорбление - ты сжигаешь за собой мосты и принуждаешь себя идти до конца. А он может оказаться и не в твою пользу...

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #66 - 14.08.2016 :: 19:47:24
Post Tools
На те же грабли...шёпотом так, чтоб Ператрон не слышал.

Я искренне люблю Макса, но увы...

Shrimps писал(а) 14.08.2016 :: 14:07:16:
Цитата:
Макс, ты хоть бы тему почитал перед тем как советовать про трансы и прочее Нерешительный Или последнюю схему посмотрел бы. Чел делает 50вт на 6П3С (6L6)
И напряжение не бывает 1ампер. И не везде 1вт резисторы. Ты бы хоть не дезинформировал.


Привиделось мне 6п14п значит, сорри.
Правильно, не бывает. Диоды 1N4007 рассчитаны на 1000В 1А. И если бассман - то тогда 3Вт в аноды ламп УМ.


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #67 - 14.08.2016 :: 20:25:53
Post Tools
@ Jimmy Page

Ну, не в этой теме!
Плиииииз...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
LawrIg
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 82
Зарегистрирован: 10.05.2016
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #68 - 15.08.2016 :: 07:55:13
Post Tools
Тема про любовь напрашивается? Очень довольный
« Последняя редакция: 15.08.2016 :: 07:55:59 от LawrIg »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: О конструктивном диалоге в условиях РД.
Ответ #69 - 15.08.2016 :: 11:10:02
Post Tools
Любовь в условиях рангового доминирования?

Ну, да... Ну, да...
Та ещё темка...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы