Hot Topic (More than 25 Replies) Опять про Sag (просадка питания усилителя) (Прочитано 511 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Опять про Sag (просадка питания усилителя)
05.04.2016 :: 12:53:35
Post Tools
Про просадку питания сказано много, но, в придачу к сказанному, подумалось про такой аспект: кроме непосредственно просадки среднего напряжения питания на нем должны появиться достаточно значительные пульсации 100 Герц.
Эти пульсации непременно пролезут на выход, т.к. большинство схем гитарных усилителей мощности не блещут сверх-глубоким подавлением пульсаций питания, и, особенно, в режиме перегруза.
Частота 100 Герц в гитарном звуке примечательна тем, что она придает солидности и изрядной тяжести звуку, будучи добавлена даже в весьма незначительной пропорции.
Я это заметил еще давно, когда возился с суб-октаверами, и подмешивание малой доли сигнала с частотой в районе 90-100-110 Герц добавляло этакую приятную основательность.
Так что, можно вполне уверенно предположить, что SAG питания не только добавляет дополнительной компрессии звуку, но еще и басовитой солидности, пусть даже она не связана законами гармонии с основным тоном сигнала: есть еще и сложно-гармонический сигнал в самом начале атаки, и шлепок от медиатора, и.т.д.
У кого какие есть суждения и факты на этот счет?
« Последняя редакция: 05.04.2016 :: 13:02:06 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #1 - 05.04.2016 :: 13:11:36
Post Tools
+100 Гц - бритиш саунд
+120 ГЦ - американ саунд

Боже мой, какая дичь...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
THRASH
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 5719
Местоположение: Николаев
Зарегистрирован: 18.08.2009
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #2 - 05.04.2016 :: 14:11:02
Post Tools
@ DDD
Что касается питания то я тоже прихожу к мнению которое в свое время высказал АЗГ.
К фильтрации нужно подходить без фанатизма, довольно легко переборщить.
Я не верил про ламповые аппараты с транзисторным звуком пока мне действительно попался многим известный Рендалл RG50. Кто то говорил что это копирка какой то солданы.
Шумит, фонит действительно мало, В питании такого наверчено  Озадачен. Но звук с признаками зомби. Он конечно ровно и монотонно идет, но в основе все же труп.
В общем все уже придумано давно. Анодная емкость 100-470мк (470мк уже для тех кто понимает зачем так много нужно), сеточная 47-100мк, остальные по 22мк, иногда видел на первой лампе 10мк которые даже какие то гурманы обьясняли доп компрессией за счет просадки, но по мне все это, как и шунтирование пленкой, лишнее.
  

(Вложенный файл удалён)

Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #3 - 05.04.2016 :: 15:38:41
Post Tools
По результатам симуляции:
Типичный 2-тактный перегруженный УМ на нагрузке 8 Ом развивает амплитуду +/- 10 Вольт на частоте 200 Гц. При этом амплитуда пролезших на выход пульсаций частотй 100 Герц достигает величины +\- 0,36 Вольта.
=================
Учитывая то, что большинство гитарных колонок имеют солидный подъем на частотах как раз 100...120 Герц, и тот факт, что напряжение пульсаций можно воспринимать как самую нижнюю - другими словами фундаментальную - частоту для бОльшей части нот на грифе, можно вполне уверенно полагать, что эти 100-герцовые пульсации станут весьма заметны уху, и внесут очень немалый вклад в фактуру звука.
А еще могут быть биения пульсаций с частотами гитарного сигнала и интермодуляционными продуктами, и.т.д.
------------------
На картинке результат симуляции:

« Последняя редакция: 08.04.2016 :: 16:20:16 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #4 - 05.04.2016 :: 16:04:54
Post Tools
Остаётся сделать ОППВ - 50-герцовые пульсации придадут "истчо большую" фундаментальность. Улыбка
На самом деле, просадка напряжения создаёт эффект компрессии, что благотворно сказывается на восприятии.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #5 - 05.04.2016 :: 16:15:09
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 05.04.2016 :: 16:04:54:
Остаётся сделать ОППВ - 50-герцовые пульсации придадут "истчо большую" фундаментальность. Улыбка
На самом деле, просадка напряжения создаёт эффект компрессии, что благотворно сказывается на восприятии. 


Если что, по моим кривым ушам - часто бывает, что немного гудящий ламповик (без компрессии а с наводками из никчемных трансформаторов, которые я использую), некоторые ноты именно вкуснее играет. Я уже эту тему поднимал, но видимо не так основательно подходил к ней, как DDD.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #6 - 05.04.2016 :: 16:56:09
Post Tools
kwlw писал(а) 05.04.2016 :: 16:15:09:
[quote author=1E2C3637263236345C0 link=1459860815/4#4 date=1459872294]
Если что, по моим кривым ушам - часто бывает, что немного гудящий ламповик (без компрессии а с наводками из никчемных трансформаторов, которые я использую), некоторые ноты именно вкуснее играет.

Вполне возможно, а на других с фоном будет хуже, чем без оного. Но не играть же только благозвучные в данном сочетании ноты...  Круглые глаза
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #7 - 05.04.2016 :: 17:32:42
Post Tools
Поговаривают, что архи-знаменитое гитарное вступление к песне Iron Man оригинально игралось с намеренным добавлением фона, и что гитарист натурально обматывал себя несколькмим витками силового шнура от комбика, в который играл это вступление.
Не знаю, насколько это правда, но помнится, что читал это в каком-то интервью с Black Sabbath.
Слушаем до 0:30.


  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
THRASH
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 5719
Местоположение: Николаев
Зарегистрирован: 18.08.2009
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #8 - 05.04.2016 :: 20:13:59
Post Tools
опять же, наверно по этому не используют импульсные бп. Хотя я видел один крейт но владелец потом взял и поставил БЖТ.
  

(Вложенный файл удалён)

Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #9 - 05.04.2016 :: 22:23:07
Post Tools
Ну, как мне видится, разумное по величине пролезание фона 100 Герц на уровне большого полезного сигнала может придать звуку своебразную прелесть.
Вместе с тем, слышимый фон в паузах и на малых сигналах считаю серьезной недоработкой системы, естественно.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #10 - 06.04.2016 :: 05:27:42
Post Tools
Чего только народ не подмешивает, чтоб получить интересные эффекты в отдельных кусочках фонограммы и тут всё определяется вкусом и фантазией. Но делать аппарат, на котором надо будет работать постоянно с заведомо плохой фильтрацией - флаг в руки.
В одном недорогом девайсе заметил : пока вых. каскад не влетал в ограничение перегруз в преде звучал чисто, если перегружался ещё и оконечник, то появлялся неприятный зуд, особенно это было заметно на высоких нотах. Проверка с пом. осцилла показала, что на выходном сигнале сидит модуляция - пила от плохо выпрямленного питания. Электролиты выпрямителя имели явно недостаточную ёмкость да ещё и бездроссельная схема. Увеличил в 5 раз ёмкости фильтра - зуд практически пропал.
« Последняя редакция: 06.04.2016 :: 06:06:50 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #11 - 06.04.2016 :: 06:02:03
Post Tools
??? А откуда вдруг появилась сентенция про аппарат с ЗАВЕДОМО ПЛОХОЙ ФИЛЬТРАЦИЕЙ? От недостаточно внимательного прочтения топика?
Я писал (и симил) про хорошие аппараты с хорошим уровнем фильтрации, которые, тем не менее, обладают свойством поддавать 100-Герцовые пульсации на выход (но в таких дозах, каковые в ряде случаев украшают звук, а не портят его).
И, кроме того, повторяю, что просадка питания (оно же Sag) неотвратимо влечет за собой увеличение уровня пульсаций на шине питания, каковые пульсации в той или иной пропорции пролазят на выход.
Говоря кратко, Sag не только вызывает компрессию сигнала, но и добавление к сигналу частоты 100 Герц на выходе УМ.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #12 - 06.04.2016 :: 06:10:19
Post Tools
Посмотри осциллом шину питания без перегруза оконечника и с глубоким перегрузом
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #13 - 06.04.2016 :: 06:55:03
Post Tools
Гитарные УМ смотрел только в симе, музыкальные (хи-фишные) на реальном железе.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #14 - 06.04.2016 :: 07:14:11
Post Tools
В хи-фишных оконечник никогда не вводят в перегруз, в гитарных - дело обычное, даже в клине.
Смотреть надо осциллом и ушами - СИМ тут не помощник
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #15 - 06.04.2016 :: 07:39:51
Post Tools
Ну посмотрели, а дальше что?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #16 - 06.04.2016 :: 08:18:08
Post Tools
А дальше я бы попробовал играть и при этом слушать и смотреть осциллограммы огибающей анодного питания с разными ёмкостями - от 20 мкФ до 470 мкФ и как влияют на звук эти рипплы.
Ну а дальше каждый делает свои выводы.
Для наглядности на осцилле можно поставить медленную развёртку, чтоб синус превратился в сплошую зелёную полосу, а синхронизироваться по рипплам огибающей - очень всё наглядно и "наслышно"
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #17 - 06.04.2016 :: 08:29:59
Post Tools
Да я, по правде говоря, уже лет десять так и делаю: смотрю на то, что слушаю, с радикально разными скоростями развертки.
А последние года четыре так и вовсе не спускаю глаз со спектроанализатора.
Другое дело, что с гитарными УМ опыта нет практически: к лампам близко не подхожу, а вот с МОСФЕТами что-то пробую.
« Последняя редакция: 06.04.2016 :: 08:32:57 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #18 - 06.04.2016 :: 09:59:56
Post Tools
Цитата:
Гитарные УМ смотрел только в симе

Ты наверно прицеплял источник постоянного напряжения, а нужно полную схему с выпрямителем (кеном) и еще у источника анодной переменки желательно задать внутреннее сопротивление транса.
Тогда будет ближе к истине.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
Ответ #19 - 06.04.2016 :: 11:24:35
Post Tools
В ответе #3 более-менее реальная картинка с трансом - П/П диодами - кондером фильтра.
С кенотроном не стал симить, не знаю где его брать, а в соседней теме про кенотрон материал имеется.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы