Опрос
Опрос закрыт Тема Опроса: Нужен ли такой характериограф?
bars   pie
*** Этот Опрос был завершен ***


Да, очень!    
  2 (28.6%)
Обойдусь...    
  3 (42.9%)
А что это такое?    
  0 (0.0%)
Требуется обсудить.    
  1 (14.3%)
Я готов принять участие.    
  1 (14.3%)




Всего голосов: 7
« Создано: Peratron : 23.07.2016 :: 05:11:45 »
Hot Topic (More than 25 Replies) ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке? (Прочитано 477 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
23.07.2016 :: 05:03:18
Post Tools
Вот, собственно, хочу забросить вопрос тусовке - есть ли интерес к такому приборчику, как характериограф с возможностью одновременного сравнения двух транзисторов/диодов (для их подбора)?

А то чего-то бродят в башке мысли на сей счёт по ночам, спать не дают  Злой

ХИНТ: я конечно понимаю, что по уму Х. нужен умный - с подключением к компу и выдачей достаточно подробных таблиц с ВАХами для последующего упихивания в симуль.
Но это серьёзный проект - надо писать довольно много софта и для прибора, и для компа.

С железякой и софтом для нее в принципе просто - взять ардуень НАНО, которая вписана в габарит стандартного 28-ногого ДИПа и соорудить для неё плату собственно характериографа (который получится в общем-то несложным - если не закидываться на тестирование ламп и мощных транзисторов).
Цена нано-ардуени - смешная: 300 руб - и в ней есть готовый интерфейс с компом.
Софт соорудить для железки - тоже не самая большая проблема.
Но вот софт для интерфейса к ней под писюком, это уже отдельная тема, к которой я не готов...

А вот для транзисторов/диодов можно слепить чисто аналоговую мульку и глядеть ВАХи через цифровой скоп. Собственно, можно и через аналоговый - но цифровой скоп позволяет как правило экран согнать в комп и иметь картинку там, которую и обрабатывать на предмет ручного обмера и сгона данных в таблицу.
Это менее комфортный путь - но в принципе проходимый и позволяющий достаточно культурно и точно поиметь ВАХи, не прибегая к тупому обмеру вольтметром/амперметром на макете...

Ы?
Что народ скажет?

ЗЫ: понимаю, что весьма интересны ВАХи ламп - в принципе, это не сложно, и не отличается от "примочечного" замеса. Но нужно переходить к большим вольтам и токам.
Можно сразу в проекте предусмотреть такое расширение и просто для особых любителей спроектировать мощную док-станцию, в которую вставлять базовую железку и расширять оную по току/напряжению. А сама она будет управлялкой для дока, или "примочечного" замеса, если её из дока вынуть...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #1 - 23.07.2016 :: 05:11:45
Post Tools
Собственно, опрос: нужна ли разработка?
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #2 - 23.07.2016 :: 05:23:55
Post Tools
Imho НЕТ
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #3 - 23.07.2016 :: 07:02:45
Post Tools
ИМХО затея сложно осуществима на этом форуме. Ибо люди, которые что-то могут, обычно заняты. Для разработки нужна квалификация и масса свободного времени, которое обычно есть у стариков и детей-студентов. Если для железной части есть старики вроде вас, у которых квалификация и время - есть в наличии, то с квалификацией и вовлечённостью (особенно) у детей-студентов, которые могли бы сделать софтовую часть - будут проблемы. Ещё все понимают, если проект будет открытым, то всякие китайцы и похожие - сразу начнут его клепать и продавать, а многим это не особо нравится. А если делать закрыто - проблема с объединением достаточного количества ресурсов. Ещё одна проблема с тем, что для такого объединения - нужна общая, конкретная цель. А её обычно нет, ибо при переводе от абстракта до конкретной, получается лебедь, рак да щука.

В принципе если вам нужна рабочая программа, то можно точно составить её алгоритм (по блокам, таймингу, формулам расчётов, в том числе построения графиков), прописать (хоть ручкой на листе бумаги и сфотать) UI и UX, что является 90% работы при написании програм такого рода. И тогда хоть продвинутый старшеклассник сможет скодировать всё это на каком нибудь современном языке, под современную ось. И ещё рад будет Улыбка. Таких ещё можно найти на всяких там программерских форумах.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #4 - 23.07.2016 :: 07:08:08
Post Tools
Так вроде нет острой необходимости в настоящее время в подборе идеальных пар транзисторов .  Считаю ,что "овчинка выделки не стоит" . Если только "для разминки мозгов".......
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #5 - 23.07.2016 :: 09:32:56
Post Tools
Всё зависит от области применения - в звуке только ординарный хайфай китайского розлива проходит на автомате.
А если заниматься штучной работой - то нужно весьма тщательно выстраивать тракт.

К примеру, в микпреампы очень желательно транзисторы подбирать - причём, не в пары даже, а в кластеры.

В примочечном деле нужно полевики правильно использовать.

Но главное, конечно, не подбор в пару - характериограф очень нужен при использовании симуляторов. Там модели от лукавого и надо обязательно тщательно проверять их.
Просто парные ВАХи получить не дорого - и готовых решений для этого нет. Так почему б не озаботиться этой фичой при проектировании?
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #6 - 23.07.2016 :: 09:59:36
Post Tools
Проголосовал да, очень.
Заказл детали на тот, что на Рис.14
Сессия, всё нет времени плату сделать Нерешительный

http://radiobooka.ru/radionach/366-xarakteriograf-dlya-tranzistorov.html
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #7 - 23.07.2016 :: 09:59:53
Post Tools
Готовых решений для этого есть.

Еще в 1982 я познакомился вот с таким аппаратом:
http://www.radiomuseum.org/images/radio/elektronikus/karakterisztika_rajzolo_157...
TR4802, производился в Венгрии. Позволял сравнивать полупроводники.

Выпускаются характериографы (Curve Tracer) и сейчас, например фирмой Tektronix.
Заплати и лети.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #8 - 23.07.2016 :: 10:34:00
Post Tools
Как понял речь об полуавтоматическом создании моделей симуляции из реальных девайсов. А характериографы есть вполне доступны, как те, что предназначенны для двухлучевых осциллографов, да и популярный Peak DCA75 вполне доступен. Для тех, кому хочется попаять - есть проекты, типа:
http://www.idea2ic.com/BiCmosCurveTracer/Arduino%2520BiCmos%2520Curve%2520Tracer...

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #9 - 23.07.2016 :: 11:20:23
Post Tools
Вооот...
Уже конструктивчик...
Поцелуй

Но вот нет в множестве решений варианта с визуализацией пары элементов - а мне страсть, как хоцца...

ХИНТ: хоцца ещё не только однотипных - но и разной структуры (PNP/NPN - биполяров, N/P-канальных - JFETов).
Что б в одном кадре видеть всю разницу.

ХИНТ: а моделям в симуле хрен поверишь - на 2N7000 аж три варианта, и все пальцем в небо  Злой
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #10 - 25.07.2016 :: 00:52:40
Post Tools
"Сон разума рождает чудовищ" (с)...

Это я к тому, что настоящее конструирование начинается тогда, когда задача уходит в подсознание и начинает перемалываться там - иногда давая специфические выплески в сознание в виде очень оригинальных образов.
Тому, что Характериограф спустился таки в моё подсознание и теперь живёт там по полной программе, я получил подтверждение - проснулся с достаточно оригинальной идейкой.

В целом, проблема болтается пока в подсознании как... ну, в общем, как  известная субстанция в проруби - нет пока однозначного понимания, чего я хочу.
То есть, проблема пока ещё в фазе анализа и до синтеза окончательного решения далековато.

Итак, простой вариант с ардуенью (а-ля http://www.idea2ic.com/BiCmosCurveTracer/Arduino%2520BiCmos%2520Curve%2520Tracer...) нравится мало - просто потому, что а) одноканальный, б) даёт результат не самый красивый (а это тоже важно) и, главное в) мало интересен по параметрам в силу ограничений по току и напряжению.

В принципе, при переводе в двухканальный режим процентов 70 моих текущих запросов он бы удовлетворил. Но слишком уж любительщиной отдаёт  Со сжатыми губами

Главное - мал диапазон напряжений: всего 5 вольт  Плачущий
Значит нужно пришпандоривать преобразователь (благо, подходящий повышающий преобразователь недавно обсуждали).
Но помимо преобразователя понадобится сопрягать по уровням АЦП и ЦАПы - что существенно усложняет решение, не давая гарантий на перспективу (а на сколько надо то расширять - по напряжениям и токам?).

И вот тут то подсознание во сне сделало неплохой ход - проснулся с ощущением удовольствия от найденного решения.

Суть такова: модули АЦП и ЦАП обособляются и выполняются с гальванической развязкой по питанию и информационным связям с основным процессором.
Это значит, что в перспективе можно мерять и лампы, причём, в любой точке схемы.

Концепция получается довольно изящная - прибор с фиксированной и негибкой структурой перерождается в некий измерительный комплекс со свободной архитектурой, открытой к наращиванию возможностей при необходимости развития.

Что касается процедуры конструирования - то она даже упрощается, раскладываясь на стандартные кубики:

- центральный процессор;
- источник(и) питания с требуемой архитектурой;
- универсальный модуль АЦП/ЦАП с гальванической отвязкой;

В зависимости от амбиций на измерение тех или иных компонентов (вплоть до ламп и мощных полупроводников) можно закладываться на ИП по напряжению и току.
Измерительные модули в любом раскладе одинаковы - и от задачи к задаче не слишком меняются.

Центральный процессор - с ним всё ясно и ардуень на эту функцию годится вполне.
Главное - что ардуень имеет готовый интерфейс с компом, который используется как для программирования, так и для передачи данных.
В этом режиме я вполне успешно использовал её - потому представляю и объём, и сложность софта.

ХИНТ: тут от одного моего приятеля поступила хорошая идейка по теме - использовать для сооружения интерфейса на компе возможности ПРОТЕУСА!
Протеус не только симулятор и разводчик печати - симулятор прота позволяет включать в симулирование ресурсы компа: можно использовать и USB, и RS-232. Имеется там и виртуальный терминал...

Потому лабораторию, завязывающую внешние железяки в единый комплекс можно просто рисовать! И обрабатывать потоки измерительной информации "нарисованными" алгоритмами.

Кроме того, есть такая система, как LabView - для этого, собственно, и предназначенная.
Но я работал с ПРОТЕУСом и не работал ещё с ЛабВью - потому, что правильней в данном случае сказать не готов.
Главное, что оба варианта - в доступных ресурсах и отменяют необходимость программерских ужимок с написанием утилит для характериографа.
И значит, осваивать программирование компа незачем, а с программированием МК у меня всё уже схвачено.

Теперь о измерительных модулях.
Есно, в основе МК - скорей всего восьминожка, но может и другой из АТМЕЛов сгодится, если по цене окажется предпочтительней.
В общем, это наименьшая из проблем.

МК выполняет роль и АЦП, и ЦАП - при этом, нужно иметь широкий диапазон пределов измерения (если претендовать на ламповый домен).
Автоматика переключений не нужна - можно обойтись джамперами.
Есно, МК обеспечивает канал связи через опторазвязку (в обоих направлениях).

Отдельно о гальваноотвязке по питанию модулей - тут в запасе моя старая шутка с онбортным колечком и выпрямителем для питания МК.
Колечко достаточно Ф10...12.

Питание - от единственного генератора меандра на базовом модуле.

Для минимального варианта, который, тем не менее соответствует изначально сформулированному мной ТЗ с пунктом о парном измерении транзисторов/диодов, достаточно 4 каналов (2АЦП + 2 ЦАП).

В принципе, при такой определённости с железом, можно сесть и отрисовать платы за полдня, а с разводкой - ну, пару дней не спеша.
Налутить и собрать - тоже делов на вечер...

Но бежать впереди паровоза не хочу - потому предлагаю обсудить новый вариант проекта с пристрастием. То есть, с рассмотрением всех нюансов и, главное, возможных вариантов применения, помимо утилитарной задачи характериографии.

ХИНТ: пессимистам с извечным "а нафиг оно надо" предлагаю не нудеть - поскольку контрольно-измерительная система со столь низкой себестоимостью и вполне приличными метрологическими параметрами может конкурировать с промышленными изделиями, а уж цены на этом рынке очень недетские и перспектива заработать на продаже такой системы весьма вероятна.
« Последняя редакция: 25.07.2016 :: 00:53:47 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #11 - 25.07.2016 :: 05:20:54
Post Tools
В 70-х - 90-х годах пользовали характериограф Л2-56 - хорошая была машина по тем временам : рисовала семейства вых. характеристик транзисторов, можно было воткнуть сразу 2 и переключая то один то другой подбирать пары  http://zapadpribor.com/l2-56a/
Цена была конечно на него посильная только крупным предприятиям да НИИ.
Когда в 90-х предприятиям дали право распродавать ненужную им аппаратуру, то Л2-56 можно было купить за смешные деньги. Кто успел - остался счастлив надолго  Улыбка
Ему на смену пришёл Л2-100 у которого был уже ЮСБ выход на комп со всеми вытекающими  http://www.test-expert.ru/catalog/detail.php?ID=574
Схемотехника есть в инете - можно что-то подсмотреть для сабжа.
« Последняя редакция: 25.07.2016 :: 05:21:51 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #12 - 25.07.2016 :: 08:44:06
Post Tools
Сейчас ценятся простота, быстрота, повторяемость, возможность скопипастить невникая. По этой причине ОУ и схемотехника на них победили. Заниматься подбором транзисторов - удел немногих, так что массового спроса не будет точно.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #13 - 25.07.2016 :: 09:23:33
Post Tools
Специально написал же:

Цитата:
ХИНТ: пессимистам с извечным "а нафиг оно надо" предлагаю не нудеть


Что касается приветов из прошлого - оно по определению не интересно в силу полного морального устаревания.
А уж срисовывание схемотехники - это полный абзац, поскольку в принципах измерения нет никакого секрета. Всё предельно примитивно.

Речь только об удобном и наглядном представлении собранных системой данных на основе современных технологий...
« Последняя редакция: 25.07.2016 :: 09:25:33 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #14 - 25.07.2016 :: 09:58:28
Post Tools
@ Peratron

Я не писал "нафиг оно надо?", а объяснил почему такое устройство до сих пор не появилось и почему к нему не будет интереса.

Мне не понятно другое: зачем спрашивать "мнение тусовки"? Если есть желание изобрести устройство, то имеет смысл это сделать, а с "тусовкой" просто поделиться. Или стоит задача угодить чьим-то хотелкам?
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #15 - 25.07.2016 :: 10:06:08
Post Tools
А на основе софт-скопа (типа Virtins Multi-Instrument или Visual Analyzer) не проще ли будет?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
LawrIg
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 82
Зарегистрирован: 10.05.2016
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #16 - 25.07.2016 :: 10:26:22
Post Tools
Периодически возникает надобность подобрать идеальные пары диодов и транзисторов. Но очень редко. Обойдусь. Класс
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #17 - 25.07.2016 :: 10:27:16
Post Tools
@ DDD
Без разницы - софт-скоп, или независимый цифровик.

Повторю ещё раз ключевое требование проекта, делающее неприемлемыми все известные проекты - подбор пар путём одновременного наблюдения ВАХ на показометре.
Можно последовательно измерять - но показывать надо одновременно оба семейства. Это означает двухканальный первичный измеритель для чисто аналогового варианта + двухлучевой показометр.
Либо наличие памяти в показометре с возможностью наложения картинок ВАХ.

ХУ-режим, имеющийся в цифровом скопе или в софт-скопе две картинки одновременно показать не может по определению.

ХИНТ: вариант с передачей массива измеренных данных в комп интересен с точки зрения развития системы в полуавтоматический и автоматический генератор спайс-моделей.

ХИНТ: поинтересовался LabWiew - пожалуй, это то, что нужно для формирования комповой части системы. Можно получить ехе-файл и обойтись без инсталлирования системы у потребителя. Система нужна только при разработке показометра/пост-обработчика.
« Последняя редакция: 25.07.2016 :: 10:42:38 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #18 - 25.07.2016 :: 10:41:00
Post Tools
Denn писал(а) 25.07.2016 :: 09:58:28:
@ Peratron
Я не писал "нафиг оно надо?", а объяснил почему такое устройство до сих пор не появилось и почему к нему не будет интереса.

Именно это и означает позицию "нафиг оно надо?".
И альтернативных толкований тут нет по определению.

Цитата:
Мне не понятно другое: зачем спрашивать "мнение тусовки"? Если есть желание изобрести устройство, то имеет смысл это сделать, а с "тусовкой" просто поделиться. Или стоит задача угодить чьим-то хотелкам?

Заниматься совместным творчеством гораздо интересней, чем решать проблемы в одиночестве.

Это позиция такая - если что...

ХИНТ: тема предложена в курилке - и попробуй убедить, что она тут менее уместна, чем обсуждение любой иной хрени, от политики и до анекдотов.


  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #19 - 25.07.2016 :: 13:22:18
Post Tools
"...подбор пар путём одновременного наблюдения ВАХ на показометре..." - это, бесспорно, красиво и заманчиво, но без особых хлопот может быть сделано в программе Excel путем наложения двух графиков с попутным расчетом процентовки всех отклонений и т.п.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #20 - 25.07.2016 :: 14:05:52
Post Tools
@ DDD
Если операция получения спайс-модели - довольно редкая, то подбор пар - практически регулярно востребованная при производстве микрофонных преампов.
Тут нужен прибор с прямой индикацией нужного результата.

Я в очередной раз задумался о Х, обзаведшись вот этим прибамбасом, который теперь использую для подбора при производстве:



К сожалению у него нет парности - приходится тыкать поодиночке, потом втыкать в пенопластовую пластину и вручную надписывать параметры. Это первичная сортировка - дальше кандидаты проходят второй круг с более тщательным измерением.
В общем, достаточно занудно - работа тупая, а при её выполнении на автопилоте, мозги рассуждают о том, как бы это делать методически правильно  Круглые глаза
И я чётко понимаю - насколько мне поможет Х, но именно с одновременным изображением ВАХ и без промежуточных ужимок и прыжков.

ХИНТ: вообще-то у меня кластеры из четырёх камней в плече - итого восемь транзюков надо между собой совместить.
Мягко говоря - нетривиальная задачка.

Конкретно под неё я продумываю поточный тестер - но это уже действительно узкоспециальная задача и её решать тусовке я не предлагаю.
А вот характериограф с парными ВАХами - причём в том числе для противоположных структур - реально востребован в разработке.
Например, в УНЧ применяются комбинации n и p жифетов - их тоже надо подбирать в комплементарную пару.

С экселями это не очень кошерно и просто занудно...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #21 - 25.07.2016 :: 14:17:05
Post Tools
Маленько попутного оффтопа...

Упомянутый прибамбас, ИМХО, удобен при конструировании примочек на германии:



ХИНТ: но только не китайский - с али или другой помойки.
Это русская версия - от ДЕССИ (и ряд других контор ею торгует).
У этой версии - другая прошивка, которая на али не пробегает по определению...

http://www.dessy.ru/catalog-pdc424821.html
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Иван Иванович
Участник


Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #22 - 25.07.2016 :: 21:00:11
Post Tools
Цитата:
ХИНТ: но только не китайский - с али или другой помойки.
Это русская версия - от ДЕССИ (и ряд других контор ею торгует).
У этой версии - другая прошивка, которая на али не пробегает по определению...

http://www.dessy.ru/catalog-pdc424821.html


2550.00 руб, серьёзно?  Смех Без лоха и жизнь плоха.
На "помойке" такой тестер 600 руб с бесплатной доставкой. Прошивки в сети на любой вкус.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #23 - 25.07.2016 :: 21:26:39
Post Tools
Повторю, что уже сказал - прошивка 7.18R отсутствует в китайских клонах.

Отличия - существенные.
Посмотреть конкретно можно здесь:
http://www.dessy.ru/catalog-pdc424821.html

ХИНТ: подскажете, откуда можно качнуть эту прошивку - буду признателен.




  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Иван Иванович
Участник


Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #24 - 25.07.2016 :: 21:45:17
Post Tools
Цитата:
Повторю, что уже сказал - прошивка 7.18R отсутствует в китайских клонах.


Повторю, в сети полно прошивок на любой вкус для любых клонов, в т.ч. и для китайских с русскими буквами на шелкухе  Подмигивание


Цитата:
ХИНТ: подскажете, откуда можно качнуть эту прошивку - буду признателен


Сомневаюсь, что кто-то сливал эту прошивку, т.к. функционально это клон официальной 1.12k
« Последняя редакция: 25.07.2016 :: 21:51:47 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #25 - 25.07.2016 :: 22:09:12
Post Tools
Цитата:
Повторю, в сети полно прошивок на любой вкус для любых клонов, в т.ч. и для китайских с русскими буквами на шелкухе

У меня наверно извращёный вкус - но на него не находится прошивки для серийного прибора в версии 7.17R.

ХИНТ: дело не в русских буковках - дело исключительно в алгоритмах измерений, которые на версии 7.16 и 7.17 существенно улучшены по сравнению с моей версией 7.15 (которая сама по себе существенно лучше китайчатины - как родной, так и изуродованной шаловливыми ручонками толпу "улучшателей").

И лечить меня насчёт того, что "всё едино" - не надо: я вполне конкретно сравнивал и с китайчатиной, и с новыми 7.17.

Поможете отыскать 7.17 - буду признателен.
Всё остальное - пустой флуд.

ХИНТ: прибор им. Маркуса в России стал рыночным брендом, выпускающимся серийно именно для российского рынка и развитие этого клона идёт отдельно от китайской линии.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Иван Иванович
Участник


Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #26 - 25.07.2016 :: 22:17:17
Post Tools
@ Peratron

по ссылке на мануал 1.12, как я понял, сходить не удосужились? Ну а если удосужились, то я не против узнать от Вас о существенных улучшениях в 7.16 и 7.17 в сравнении с 1.12k. Всё остальное - пустой флуд.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #27 - 25.07.2016 :: 22:41:11
Post Tools
@ Иван Иванович

Глядите картинки, которые выкидываются при тестировании транзисторов - и сравнивайте число измеренных параметров.

ХИНТ: для моего 7.15 и новой 7.17 эти картинки существенно отличаются.

ХИНТ: китаец за 600 меня интересует сугубо, как заготовка для написания своего софта - возможно с использованием имеющегося экрана, но главное - с ручным назначением режимов транзисторов и диодов по току эмиттера.
Как простейший вариант - выкидывание таблички с 8 строками, в которых пара значений "Uпер/Iпер".
Ещё не Х., но уже гораздо шире и информативней тупого Uбэ при неизвестном токе через переход/эмиттер.

В рамках имеющегося интерфейса с одной кнопкой, тем не менее, можно вручную задать значения токов в таблице.

Будь прибор таким сразу же - я б сил на Х может и не стал бы тратить...

UPD: специально глянул - в штатный граф-дисплей можно загнать табличку на 16 пар параметров.

В принципе, для "табличного характериографа" уже достаточно - и с такими данными можно гнать спайс-модель...
« Последняя редакция: 25.07.2016 :: 22:49:32 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Иван Иванович
Участник


Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #28 - 25.07.2016 :: 23:02:13
Post Tools
Цитата:
Глядите картинки, которые выкидываются при тестировании транзисторов - и сравнивайте число измеренных параметров.


Число измеренных параметров то же самое. Дополнительные фишки, типа частотомера, гернератора и ШИМ присутствуют.

Итак, чем же, всё-таки, "Транзистор Тестер - М2" с прошивкой, например, 7.18R, за 2550 руб.  принциапиально лучше купленной на помойке китайчатины за 600 руб. с самостоятельно установленной прошивкой 1.12k? Т.е. что конкретно  оправдывает переплату в 1950 руб. для покупателя?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #29 - 25.07.2016 :: 23:12:43
Post Tools
Важный момент. Hfe транзисторов принято мерить с каким-то фиксированным током коллектора. В простых же (и не очень простых) измерителях поступают наоборот: задают определённый ток базы, а меряют ток коллектора - Hfe получается прямо пропорциональным току коллектора. Так выходит просто и естественно, т.к. автоматически происходит деление Ic/Ib, но этот способ сильно уменьшает ценность измерений. Если непонятно (неочевидно) почему, могу объяснить.
Это я к тому, что как хорошо было бы иметь измеритель с фиксированным рядом токов коллектора, например 1, 10, 100 мкА, 1, 10, 100 мА. При этом, прибор должен мерить ток базы и вычислять Ic/Ib, что исключает тупую привязку результата измерения (Ib) к Hfe. В аналоге это сделать проблематично, хотя можно заморочиться - в основе будет прецизионный перемножитель. Если при переключении тока коллектора будет измеряться и Ube, то цены не будет такому прибору.
« Последняя редакция: 25.07.2016 :: 23:25:55 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #30 - 25.07.2016 :: 23:26:55
Post Tools
@ OlegFXВ тестере им.т.Маркуса метрологическая строгость принесена в жертву универсальности - так, что это скорей пробник-индикатор, чем реальный строгий прибор контроля параметров.

Тем не менее, он полезен на практике.

В сабже имеет смысл пожертвовать универсальностью и улучшить метрологию именно ПП-приборов.

ХИНТ: пожалуй, надежд на адекватное превращение Маркуса в виде китайского клона Т4 в "табличный характериограф" не слишком много.
И наверно путь через разработку шилда для ардуени таки более правилен - поскольку позволяет использовать для измерений структуру, оптимизированную именно под полупроводники...

В общем, надо думать дальше.

@ Иван Иванович
За подкинутую информацию - респект.
Буду размышлять дальше...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #31 - 26.07.2016 :: 05:08:59
Post Tools
Peratron писал(а) 25.07.2016 :: 14:05:52:
@ DDD
...подбор пар - практически регулярно востребованная при производстве микрофонных преампов


Поскольку самому приходилось разрабатывать подобные преампы, то возник вопрос - что за странноватая схемотехника для производства по нынешним временам, если необходима такая скрупулёзная подборка компонентов. Что-то типа опера на дискретных транзисторах как у Шуров ?
« Последняя редакция: 26.07.2016 :: 05:50:17 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #32 - 26.07.2016 :: 07:05:20
Post Tools
Использование транзисторных кластеров во входном каскаде - типовое решение, применяемое в любом варианте, кроме применения специализированных микросхем.

ХИНТ: фирма ТНАТ выпускает специально для микампов кластеры в одном чипе - в остальных случаях необходим подбор.

ХИНТ: у меня в программе - одна модель с микросхемой INA103. Остальные - с кластерами.
У DIGILAB - тоже большинство моделей с кластерами:

Цитата:
Транзисторный без общей ООС, кластер из 4 + 2 + 2 отобранных по параметрам транзисторов. Обладает наилучшим отношением сигнал/шум. Отличительной чертой преампа является отсутствие разделительных емкостей (используется SERVO на основе интегратора).
По отзывам имеет нейтральный чистый звук с еле уловимым окрасом по верхней середине. По сути, является более прогрессивным и улучшенным вариантом преампа, обычно называемым "Мидас".

(http://дигилаб.рф/catalog/pream-mod.html)


« Последняя редакция: 26.07.2016 :: 07:06:56 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #33 - 27.07.2016 :: 05:12:00
Post Tools
Немного непонятка вышла : я делал преды для пьезокерамических майков, там вх. сопротивление д.б. не менее 1 ГОм, ессно на входе однозначно полевиковые или гибридные структуры - ГСТ, дин. нагрузки, зеркала и т.д. Но опыт показал, что в пределах заводского разброса всё вполне приемлемо в серии.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #34 - 27.07.2016 :: 05:27:01
Post Tools
Ну, это совсем другая тема - хотя кластер и там уменьшает шумы и может быть полезен.

Но с полевиками в кластере всё много проще - в силу мягкой пятки: распределение токов будет пропорционально разбросу ВАХ и составит максимум десяток %%.

С биполярами проблема острей - ввиду более крутой ВАХ и жёсткой пятки: тут возможны ситуации, когда работает один камень, а остальные заперты нафиг...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #35 - 27.07.2016 :: 12:49:46
Post Tools
Peratron писал(а) 27.07.2016 :: 05:27:01:
Ну, это совсем другая тема - хотя кластер и там уменьшает шумы и может быть полезен.

Это совсем неверно. Параллельное включение уменьшает напряжение шума, но увеличивает ток шума. Для работы с такими высокоомными источниками, как у patron, очень важен именно ток шума. Плюс к этому, параллельное включение ПТ увеличивает ёмкости, что по понятным причинам может просто угробить сигнал. Именно поэтому, для таких источников применяют ПТ с малой площадью кристалла, т.е. с небольшой крутизной, небольшим Idss, малыми ёмкостями. ПТ параллелят в случае работы с низкоомными (Омы-десятки кОм) источниками. С бОльшими импедансами это уже не имеет смысла, а с МегОмными и больше - даже вредно.

ПС. Существует известный тезис, что, мол, ПТ имеют крайне малый ток шума. Но это допущение справедливо только "в нормальной жизни", т.е. при работе с часто встречающимися источниками сигнала. Но с такими источниками, как пьезо, ёмкостными и т.п. вклад тока шума не только существенный, но и преобладающий. См. например, график зависимости К_шума от R_источника (NF - RG) для такого превосходного во всех других отношениях сверхмалошумящего ПТ 2SK170. Начиная с примерно 100 кОм (всего-то!) он уже начинает "сдыхать".

Цитата:
С биполярами проблема острей - ввиду более крутой ВАХ и жёсткой пятки: тут возможны ситуации, когда работает один камень, а остальные заперты нафиг...

И это, мягко говоря, неверно. Транзисторы нормального производителя из одной партии без подбора не могут "запереться нафиг". Ну, будет разброс тока в худшем случае десяток-другой процентов. Подбор нужен, прежде всего, для минимизации разбаланса дифусилителя, т.е. для получения высокого КОСС и, в конечном итоге, для хорошего подавления наводок на кабель и т.п.
« Последняя редакция: 27.07.2016 :: 13:43:02 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #36 - 27.07.2016 :: 14:05:16
Post Tools
Цитата:
Это совсем неверно.
Совсем не совсем - в общем и целом такая тенденция имеет место быть, но на практике могут встретиться такие сочетания параметров, когда кластер оказывается выгодным.

Цитата:
И это, мягко говоря, неверно. Транзисторы нормального производителя из одной партии без подбора не могут "запереться нафиг". Ну, будет разброс тока в худшем случае десяток-другой процентов.
На практике встречается и двойное различие.
Опять всё сводится к минимизации разброса - и предварительная сортировка при входном контроле весьма эффективна.

ХИНТ: надеяться на производителя - себе дороже. Что б быть уверенным, лучше однажды сесть и раскидать по пакетикам.

@ OlegFX Не стоит выискивать блох в моём утверждении - оно обобщающе и оптимально именно в рамках данной темы.
Безусловно, у проблемы есть тонкости и нюансы - но в данном случае погружаться в их анализ нет никакого смысла. Это было б уместно в теме про конструирование микпреампов, а здесь достаточно констатировать, что существуют задачи, в которых подбор целесообразен - не вдаваясь в нюансы каждого конкретного варианта...


  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #37 - 27.07.2016 :: 14:55:22
Post Tools
Цитата:
Совсем не совсем - в общем и целом такая тенденция имеет место быть, но на практике могут встретиться такие сочетания параметров, когда кластер оказывается выгодным.
В случае patron'a условия (сочетание параметров, что ли?) вполне конкретны - ГОм-ный вход, и даже само упоминание параллельного включения просто некорректно.

Цитата:
Безусловно, у проблемы есть тонкости и нюансы - но в данном случае погружаться в их анализ нет никакого смысла. Это было б уместно в теме про конструирование микпреампов, а здесь достаточно констатировать, что существуют задачи, в которых подбор целесообразен - не вдаваясь в нюансы каждого конкретного варианта...
Вот именно, ты бы лучше просто отметил, что, мол, "для микпреампа это важно". Но это ты же сам привёл неверное обоснование (ладно, второстепенную причину), а я просто поправил. Схема проста: ты написал, я отреагировал. Что в первом, что во втором случае.

Цитата:
надеяться на производителя - себе дороже. Что б быть уверенным, лучше однажды сесть и раскидать по пакетикам.
Лучше, не спорю.
« Последняя редакция: 27.07.2016 :: 16:09:30 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #38 - 27.07.2016 :: 14:59:42
Post Tools
Понятно...
Чья карта сверху ляжет...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Merlin
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 2
Зарегистрирован: 04.03.2020
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #39 - 04.03.2020 :: 07:23:21
Post Tools
Вопрос к Peratron:
Тема остановилась? или имеется продолжение?
С уважением
  
Наверх
 
IP записан
 
Можаев
Полноправный участник
***
Вне Форума


Вот она какая

Сообщений: 562
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 30.08.2016
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #40 - 04.03.2020 :: 07:30:13
Post Tools
12 декабря 2019г Жени не стало.
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1571733121
  

Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ
Наверх
 
IP записан
 
Merlin
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 2
Зарегистрирован: 04.03.2020
Re: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?
Ответ #41 - 05.03.2020 :: 04:55:16
Post Tools
Мда-с Печаль Печаль Плачущий Плачущий
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы