Hot Topic (More than 25 Replies) К вопросу о шумах ИБП (Прочитано 2827 раз)
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
К вопросу о шумах ИБП
22.06.2021 :: 10:12:48
Post Tools
Записал наглядный пример какие шумы могут давать импульсные адаптеры питания в случае запитки аналоговых примочек:



Тракт: гитара (громкость в ноль) -> педаль перегруза (клон SansAmp GT-2) -> автономная колонка (на аккумуляторе, для чистоты эксперимента и исключения влияния земляных петель и прочих возможных сетевых наводок) -> смартфон)

Использованные БП:

1) Самодельный (обычный сетевой трансформатор + выпрямитель + стаб 7809);

2) Фирменный адаптер от Torpedo CAB-M;

3) Рандомный ИБП-адаптер из радиомагазина (12в 1А)
« Последняя редакция: 22.06.2021 :: 10:14:07 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #1 - 22.06.2021 :: 11:27:42
Post Tools
Вполне естественное явление для ИИП общего применения, работающих в green mode на малой нагрузке.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5778
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #2 - 22.06.2021 :: 15:31:37
Post Tools
@ Denn

Наглядно и убедительно, но у меня открывается только если прямая ссылка:
https://www.youtube.com/watch?v=etJTNnJH734
« Последняя редакция: 22.06.2021 :: 15:33:44 от KSG »  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #3 - 22.06.2021 :: 20:01:01
Post Tools
Помехи по питанию зависят не только от БП, но и от самой схемотехники примочки.
Например, те же КМОП 40хх в аналоговом режиме даже с КРЕН-ками нередко гудят, а ОУ в стандартных включениях - нет. Наверное, я здесь не Америку открыл... Подмигивание
Свои примочки на ОУ я питаю вообще от случайных китайских 12-вольтников, хоть импульсников, хоть от плохо фильтрованных линейников, а питание на встроенную электронику бревна ваще по 3-й жиле кабеля передается, и никаких писков и свистов.
Я думаю, что, даже бы если он навесил непосредственно на ноги гнезда питания примочки хотя бы электролит примерно 470 мкф с параллельной керамикой - он бы не снимал это видео. Разве что фэньшуй не позволяет... Подмигивание   
P.S. а Ютубка со стандартным в движке сайта тэгом media/media действительно  видна как белый прямоугольник и не открывается по клику на старом Хроме, последнем, работающем на ХРюше, не знаю, как на новом. На старом Аваст браузере - сообщение, что плагин не поддерживается. На MyPal и старом Файрфоксе все в порядке.
Это я о динозаврах, которыми сам пользуюсь в те моменты, когда сижу на ХРюше. Подмигивание
« Последняя редакция: 22.06.2021 :: 20:26:36 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #4 - 22.06.2021 :: 21:08:54
Post Tools
@ Tonwood

Внутри примочки конденсаторы по питанию стоят, примочь самодельная, там всё "как себе". Поскольку СансАмп, то он, как известно, на ОУ. Но есть одно но - средняя точка организована делителем питания, по этой причине помехи по питанию эффективно попадают в звуковой тракт.
Звуковые эффекты - от детектирования ВЧ-помех, для которых электролиты по питанию "прозрачны".

Суть теста - показать, что помехи от ИБП реальные, и их реально слышно.
« Последняя редакция: 22.06.2021 :: 21:10:08 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #5 - 22.06.2021 :: 23:47:03
Post Tools
Denn писал(а) 22.06.2021 :: 21:08:54:
@
Внутри примочки конденсаторы по питанию стоят

До одного места - помехи _уже_зашли_ на провода, и гуляют по земляной шине. Я не зря сказал, что в худшем случае - нужен кондер _непосредственно_на_ногах_разьема_питания_, а не где-то даже куча кондеров на плате.
Скорее всего, коллега не сталкивался с коллекторными движками кассетных магнитофонов, где помехи от них устранялись почти шаманскими методами - например, подбиралась точка подключерния его к земляному проводу.
Это вам не старые добрые 100 герц после моста, а _широкополосная_импульсная_помеха_ , где уже вступают в силу законы ВЧ фидеров, волноводов и длинных линий. Подмигивание
А здесь еще хуже - помеха широкополосна и модулирована, и надо применять особые меры, а не кивать на кривые БП.
Например, из того, что у меня под рукой - гитарный MIDI-контроллер Roland GR-09 штатно питается от ИБП 12 В, и никаких шумов на аналоговых выходах от него не дает.
Еще раз упоминаю о своем бревне, несмотря на 6 каналов перегруза и сустейнера и питания по кабелю - никаких помех от ИБП.
А я гарантирую, что при питания  даже фирменного древнего фуззфейса не от батарейки, а от ИБП космос будет еще тот. Просто конструкторы раньше об этом не заморачивались, т.к ИБП не было. Подмигивание
Нонче другие времена, поэтому подключать ИБП к "классическим" примочкам, рассчитанным на батарейки или трансформаторные БП без специальных мер - некорректно,  безграмотно. и просто провокационно.

Цитата:
средняя точка организована делителем питания

Дело даже не в этом. Хотя и это можно довести почти до идеала, при желании. Но в данном случае проблема вряд ли из-за этого.

Цитата:
Звуковые эффекты - от детектирования ВЧ-помех, для которых электролиты по питанию "прозрачны".

Такое впечатление, что упоминание о керамике параллельно электролиту было то ли не написано в моем предыдущем посте (проверил - написано...), то ли не прочитано... Подмигивание

Цитата:
Суть теста - показать, что помехи от ИБП реальные, и их реально слышно.

Помехи от ИБП реальны и слышны - в безграмотной с точки зрения их подавления _конструкции_, пусть даже схема и работа самой примочки идеальна.
 
« Последняя редакция: 23.06.2021 :: 00:27:31 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
Можаев
Полноправный участник
***
Вне Форума


Вот она какая

Сообщений: 562
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 30.08.2016
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #6 - 23.06.2021 :: 01:35:44
Post Tools
Конечно в ИБП разных  шумов до фига. Но они сильно хороши по весу и габаритам. И как сказал Toonwood, они прекрасно лечатся.
  

Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5778
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #7 - 23.06.2021 :: 05:21:39
Post Tools
Цитата:
они прекрасно лечатся

Это задача, легко решаемая нами, но дилетантов она ставит в тупик.
А их в гитарном мире подавляющее большинство, и это надо осознавать как факт Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #8 - 23.06.2021 :: 14:03:10
Post Tools
Около каждого талантливого _ЭЛЕКТРОгитариста_ должен быть под боком талантливый звуко-электроно-инженер, вьезжающий хотя бы немного в гитару. Иногда они немного совмещаются. Иначе удачи не видать.
Конечно, у большинства обычных гитаромучителей так не получается, вот и надеются на тех.решения всяких брендов, задача которых - втюхать лабухам че-ньть подороже. Я не удивляюсь "фирменным" БП, которые такой же примитив, как и китайские, но полеченые такими же элементарными методами. Ну, это дело лабухов и их религий... Подмигивание
  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #9 - 23.06.2021 :: 19:18:20
Post Tools
Цитата:
Звуковые эффекты - от детектирования ВЧ-помех, для которых электролиты по питанию "прозрачны".

Это совсем не так, и вот почему: Ответ #1 - Вчера :: 14:27:42
Если интересны подробности, - обращайтесь.
  
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #10 - 23.06.2021 :: 19:24:50
Post Tools
Цитата:
Я не удивляюсь "фирменным" БП, которые такой же примитив, как и китайские, но полеченые такими же элементарными методами

Не удивитесь. Ибо пульсации в звуковом диапазоне "фирмачи" лечат банально и рационально - с помощью линейных интегральных стабилизаторов.

Цитата:
безграмотно. и просто провокационно.

Солидарен. С таким же успехом можно снять видеоролик с линейным нестабилизированным БП  и люто ратовать как оно гудит.
"Впрочем, ничего нового..." (с)
« Последняя редакция: 23.06.2021 :: 19:58:14 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
Mizzzer Schpion
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Всё не так, как
на самом деле

Сообщений: 117
Местоположение: Киров
Зарегистрирован: 18.01.2010
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #11 - 24.06.2021 :: 13:17:32
Post Tools
Импульсные БП генерируют ВЧ-помехи, которые, имея волновую природу, проникают внутрь корпуса примочки через гнездо питания.

ВЧ волна легко проходит сквозь любые линейные стабилизаторы и фильтры на электролитах.

Провод, идущий внутри корпуса от гнезда питания до платы, работает как излучающая антенна.

Помеха таким образом излучённая, многократно отражается от внутренних стенок корпуса и ловится всеми имеющимися внутри проводами и дорожками на плате.

Чтобы нейтрализовать эту антенну, я во всех своих примочках припаиваю маленький керамический конденсатор (0,01...0,1 мкФ) между любым контактом гнезда питания (+ или -) и корпусом. Присоединяю к корпусу даже без пайки. Главное чтобы контакт был в непосредственной близости от гнезда питания, создавая для волны "короткий путь" на землю.

Этот способ работает лучше, чем большой электролит между плюсовым и минусовым контактами гнезда.
  

Дай руку мне!
Здесь Лишних нет!
Вместе мы инструмент земного оркестра!
© Ария
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #12 - 24.06.2021 :: 14:39:29
Post Tools
Комп работает от ИБП с гнилыми кондёрами, даже простенькие аудиокарты с стакими же гнилыми конденсаторами имеют шум в районе  -90..100дБ, а нормальные в районе -110...-120. О чём речь не понятно...не хочу язвить, но ещё бы на гитарный вход подключить через разделительный кондёр, ещё круче зафонит
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3773
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #13 - 24.06.2021 :: 15:09:06
Post Tools
А еще лучше добавить между питающим проводом с гнезда (в разрыв) и керамикой поставить ferrite bead. Наблюдал такое даже в винтажных примочках, когда импульсников еще не было.
  
Наверх
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #14 - 24.06.2021 :: 15:59:44
Post Tools
@ KMG


Миша привет, а что с твоим сайтом milas spb ?
(Сорян за офф)
  
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #15 - 25.06.2021 :: 05:23:05
Post Tools
Цитата:
Комп работает от ИБП с гнилыми кондёрами, даже простенькие аудиокарты с стакими же гнилыми конденсаторами имеют шум в районе  -90..100дБ, а нормальные в районе -110...-120. О чём речь не понятно... 

У аудиокарт сигнальный тракт на ОУ построен, а у ОУ высокий PSRR.
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #16 - 25.06.2021 :: 06:43:31
Post Tools
@ Torbjörn


Сансамп в сабже тоже на ОУ если «чо»  Подмигивание Многие уже высказались, нормальную фильтрацию надо делать и всё будет хорошо.
Автор темы когда то написал очень толковую статью «Скажи какой у тебя БП и я скажу какой у тебя звук», а теперь выкладывает про шумы ИБП. Любой сигнал можно  задавить в достаточной мере под те или иные нужды. Применение или не примененние ИБП лишь вопрос кошерности и религии.
  
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #17 - 25.06.2021 :: 07:02:33
Post Tools
@ Добрый Кот Сансамп в сабже работает со смещением от питающего напряжения. В отличие от ОУ в PCI[e] аудиоинтерфейсах, питающихся от +-12 В.

Цитата:
Применение или не примененние ИБП лишь вопрос кошерности и религии

Скажу прямо и честно. Меня ужасает то, что на техническом, можно даже сказать инженерном форуме люди делают выбор руководствуясь религиозными соображениями. Это перечит самой природе технической мысли.
...
Похоже, смысл поста  #1 мало кто понял. Или никто не понял.
Green Mode, Skip Mode, Eco mode etc.
« Последняя редакция: 25.06.2021 :: 07:17:23 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
Можаев
Полноправный участник
***
Вне Форума


Вот она какая

Сообщений: 562
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 30.08.2016
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #18 - 25.06.2021 :: 07:21:53
Post Tools
Информационный пост, как одна примочка работает с разными БП. И ни каких вопросов. Подмигивание
  

Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: К вопросу о шумах ИБП
Ответ #19 - 25.06.2021 :: 07:27:30
Post Tools
@ Можаев, и не более.
...
К слову, силовая электроника меня в своё время и заинтересовала именно потому, что в этой отрасли слишком много форумных мифов, как во всём гитарном. Жаль, что обсуждать компетентно практически не с кем.
« Последняя редакция: 25.06.2021 :: 07:31:49 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы