Normal Topic Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения (Прочитано 671 раз)
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5864
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
30.03.2022 :: 11:07:24
Post Tools
Периодически то тут, то там возникают дискуссии на тему mojo разных конденсаторов.

Памятуя, что "наука начинается там, где начинаются измерения", предлагаю абстрагироваться от эмоций, основанных на самовнушении, и обратиться к реальным цифрам:

https://disk.yandex.ru/i/ZKT61v5BuCO0qA
https://disk.yandex.ru/i/PiZoHhRvBprkGw
https://disk.yandex.ru/i/zw_NqTZa_rUsRQ
https://disk.yandex.ru/i/HAIfXkD9QWREDA
https://disk.yandex.ru/i/M3hPB_tjoF98cw
https://disk.yandex.ru/i/4lZSrsrC-RYtmQ
https://disk.yandex.ru/i/y8QUatej7Bj5dQ
https://disk.yandex.ru/i/9gN--9LTZUY41g

Подмигивание
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14289
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #1 - 30.03.2022 :: 11:29:42
Post Tools
Меня всегда умиляет отсылка к измерениям. Особенно, когда в качестве измерялки используют звуковую карту уровня 50$ Улыбка

Любые измерялки у нас не ламповые, и при этом пока ещё ни одному транзисторному гитарному усилителю не удалось приблизиться к звучанию самого простого лампового.
Из той же оперы: а давайте будем сравнивать звучание ламповой ХЭ аппаратуры, колонок, КдП - по видосам на ютубе? Улыбка

Измерялки измеряют ровно то, что кто-то решил, что именно это нужно измерять. А имеет ли оно какое-то отношение к тому, что мы ощущаем (специально не пишу "слышим") - большой вопрос.

Кни, THD и т.п. - это просто одна цифра, которая ну никак не может описать весь звук аппарата.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5864
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #2 - 30.03.2022 :: 11:37:37
Post Tools
Чтобы выловить более тонкие нюансы, надо исследовать поведение конденсатора в конкретных схемотехнических условиях Подмигивание
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1621
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #3 - 30.03.2022 :: 11:50:04
Post Tools
KSG  "наука начинается там, где начинаются измерения",
опять "за рыбу - деньги" или троллинг ?
На каком напряжении меряется утечка в этом "измерительном девайсе":  +5B или +10B ? и при каких напряжениях работают конденсаторы в ламповом аппарате ?
Когда-то давно выкладывалась статья про сравнение разных конденсаторов с помощью осциллографа с картинками - там измерения хотя бы на десятках вольт шло, хотя и это - мизер.
Когда-то был прибор, который позволял мерять на сотнях вольт - Л2-56 (картинки есть в инете),  да только у кого есть к нему ныне доступ...
« Последняя редакция: 30.03.2022 :: 11:55:05 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5864
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #4 - 30.03.2022 :: 12:16:45
Post Tools
Дискуссия оживилась, и это мне нравится Подмигивание
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #5 - 30.03.2022 :: 14:53:57
Post Tools
Denn писал(а) 30.03.2022 :: 11:29:42:
Меня всегда умиляет отсылка к измерениям. Особенно, когда в качестве измерялки используют звуковую карту уровня 50$ Улыбка


Да не в цене дело. Если грамотно составлена методика измерения. В физике есть методы, как проводить довольно точные измерения, не особо точными приборами.
Я когда-то поднимал тему, с другого угла - почему разница в звуке есть, а в измерениях нет. Когда-то я думал, что всё проще. Теперь уже так не думаю.
Есть личный опыт замены конденсаторов и изменения звучания на преампе хайфай. Но, как оказалось не всё так очевидно. Даже соорудил галетник с кучей разных конденсаторов в своём тестовом гитарном усилителе и переключал их. Разница не была так значительна, как через хайфай ибо главное различие - было разборчивость сцены, а не тембральный окрас.
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5864
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #6 - 30.03.2022 :: 19:35:15
Post Tools
Цитата:
соорудил галетник с кучей разных конденсаторов в своём тестовом гитарном усилителе и переключал их. Разница не была так значительна, как через хайфай


Мысль верна!
Да и какое нам дело до хай-фая - мы же на гитарном сайте, а не на хайфайном Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #7 - 31.03.2022 :: 06:27:45
Post Tools
KSG писал(а) 30.03.2022 :: 19:35:15:
Цитата:
соорудил галетник с кучей разных конденсаторов в своём тестовом гитарном усилителе и переключал их. Разница не была так значительна, как через хайфай


Мысль верна!
Да и какое нам дело до хай-фая - мы же на гитарном сайте, а не на хайфайном Улыбка


Ну в гитарном деле - ещё хуже. В хайфай, хоть тракт сравнительно линейный. А в гитарнике разница легко может быть отфильтрована многочисленными каскадами формирования звука. Как может быть и усилена. Где та точка отсчёта?

В моей схеме, я экспериментировал с первым разделительным конденсатором. Оконечник был однотакт на ECL86 (в принципе та самая 6Ф5П/6П14П) с трансформатором ТВК110ЛМ на выходе.

Думаю, на каком нибудь хайгэйне, у которого компрессия поднимает "шумовую полку" до слышимых величин, всё может быть по другому. Но там другая проблема - наводки от галетника и т.п. А без галетника, уже сложно быстро сравнить звук.
« Последняя редакция: 31.03.2022 :: 06:30:45 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14289
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #8 - 31.03.2022 :: 06:43:25
Post Tools
Да чего там в хай-фай, лучше уж сразу в вай-фай, там частоты покучерявее - лучше всё проявится Улыбка
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #9 - 01.04.2022 :: 11:52:56
Post Tools
Denn писал(а) 31.03.2022 :: 06:43:25:
Да чего там в хай-фай, лучше уж сразу в вай-фай, там частоты покучерявее - лучше всё проявится Улыбка


Хороший пример, как "грохнуть" тему.
Увы, ныне - слишком много тех, кто просто хотят поржать и слишком мало тех, кто реально хочет поучаствовать в коллективном "think-tank".
Это просто констатация факта. Коллективное исследование, должно дать пользу это участникам. А если никому это не интересно, не полезно и даже нет возможности самоутвердиться, то тема (или форум) - умирает.
Так и получается что одни что-то делают про себя, ибо бизнес, другие считают, что всё написано в учебникe пятого класса, третие - в изоляции вообще уходят за пределом и слышат краску, которой нанесён логотип производителя на конденсаторе. А те, кто не в теме - вообще ничего не понимают ибо разные лагеря - вещают в противоложных направлениях. Вот так и живём Улыбка.
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5864
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #10 - 01.04.2022 :: 13:28:03
Post Tools
Цитата:
там частоты покучерявее - лучше всё проявится


Вообще, у хай-файщиков популярен метод быстрой диагностики усилителей по прохождению через них меандра.
При отсутствии специализированного прибора для измерений качества конденсаторов почему бы не воспользоваться им? Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 836
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #11 - 01.04.2022 :: 14:43:42
Post Tools
Суну свои 5 коп - на счет подходящих многопозиционных переключателей :

Переключатели малогабаритные поворотные ПР2-
https://www.prostanki.com/board/item/61724



МПН-1, МПН-1В Переключатель
https://sng-komplekt.com.ua/p22639800-mpn-mpn-pereklyuchatel.html


Последние IMHO более распространенные, можно поискать на барахолках совдеталей.
« Последняя редакция: 01.04.2022 :: 14:59:13 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 895
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #12 - 01.04.2022 :: 15:49:17
Post Tools
@ KSG

Меандр в усилительных схемах (ума не приложу причём тут вообще хайфайщики) используется для определения устойчивости схемы по виду переходной характеристики. Если фронт апериодичный и гладкий - ок, если нет и наблюдаются перекол##ания, то необходим подбор корректирующей емкости в цепях ООС. Неужели вы этого не знали? И мне интересно что вы надеетесь получить, пропустив меандр через RC цепь? Значение постоянной тау RC цепи? Очень интересно…
И что в вашем понимании «специализированный прибор для измерения качества конденсаторов»? А самое главное какие параметры конденсаторов и их численные значения определяют искомое качество?
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5864
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #13 - 03.04.2022 :: 18:18:04
Post Tools
Цитата:
какие параметры конденсаторов и их численные значения определяют искомое качество?


Сначала устраиваем конденсаторам кастинг, эмпирически выявляя типы с наиболее привлекательным звуком применительно к конкретной схемотехнике:
https://www.youtube.com/watch?v=Pal0OMTYxSA

Затем:
А) при помощи осциллографа визуализируем и исследуем разницу в их поведении;
Б) при помощи доступных средств измерения параметров выявляем их влияние на качество звука;
Аналитические выводы делаем самостоятельно Подмигивание
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 503
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #14 - 09.08.2022 :: 18:13:07
Post Tools
По идее, разные конденсаторы могут, возможно, даже должны отличаться по звуку хоть немного. По крайне мере, конденсаторы разных типов.

Есть разные механизмы поляризации диэлектриков - некоторые более "быстрые", другие "медленные", по мере повышения частоты они постепенно "отключаются" из-за этого меняется и емкость и потери в диэлектрике. Помню в институте у нас даже лаба была на эту тему. Плюс, в зависимости от конструкции данного конденсатора у него есть некоторая индуктивность, поэтому с ростом частоты реактивное сопротивление будет постепенно менять свой характер с емкостного на индуктивный (хотя и не уверен, что это заметно сказывается в диапазоне ЗЧ, этот резонанс для самых ходовых номиналов емкостей на мегагерцах где-то).

Плюс, в зависимости от физической природы диэлектрика он может весьма различно вести себя при воздействии внешних факторов вроде температуры, или постоянной составляющей напряжения, или даже механическом воздействии, причем этот эффект в обе стороны работает (камушек в огород сегнетокерамики, вроде буржуйских X7R/Y5U или наших Н20/Н30/Н90). Также, конденсаторам в разной степени присущ эффект диэлектрической абсорбции, который в составе некоторых схем может создавать проблемы.

У нас был учебник Пасынкова/Сорокина по материалам и компонентам, там свойства диэлектриков и изделий на их основе довольно подробно расписаны. Он и до сих пор есть и широко используется в ВУЗах, на подобных специальностях, только там сейчас Сорокин/Антипов/Лазарева... После этого, с сожалением перестаешь смотреть на кондеры, как идеальный элемент с одним единственным параметром - емкостью (ну ладно, еще второй - максимальное рабочее напряжение). А когда столкнешься с их реальным применением, например, в ИИП (а кто-то в фильтрах, кто-то в РЧ тракте) тогда совсем перестаешь к ним так относится и думаешь - какая же блин жесть, сколько нюансов....

Поэтому есть смысл проводить сравнительные исследования, но в сценариях применения приближенных к "боевым" - в рабочей полосе частот (лучше даже шире в обе стороны, т.к. эти области все равно могут быть важны для работы схемы в целом, даже если там нет полезного сигнала), при схожих постоянном смещении и размахе переменной части сигнала, в установившемся и переходном режиме. В зависимости в каком месте схемы стоит кондер, в какой роли используется, его нежелательные особенности могут либо почти не проявляться, либо наоборот - вылезти в полный рост. Абстрактное сравнение конденсаторов с одинаковыми номинальными емкостью/напряжением "вообще" без привязки к назначению, и в одной-двух измерительных точках, наверное, не совсем корректно (во всяком случае, применительно к звуку). Есть риск что-то важное пропустить.

Если есть у кого-то на работе профессиональный анализатор спектра, то можно попытаться и нелинейные искажения померять (опять же, в каком-то имитационном окружении похожим на схему применения). Кажется, где-то что-то мелькало на примочкостроительных ресурсах, что они крайне малы и почти не отличаются для разных типов конденсаторов, во всяком случае гораздо ниже других искажений, от активных элементов - типа транзисторов, диодов, ламп, ОУ - поэтому можно ими пренебречь. Но это было давно и могу перепутать... к тому же, даже если такое действительно было - надо бы посмотреть описание методики измерения - насколько она корректна.

В общем, примерно такие "мысли вслух", по предмету топика возникли...
« Последняя редакция: 09.08.2022 :: 18:22:25 от rubin »  
Наверх
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7456
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Конденсаторы - без иллюзий и самовнушения
Ответ #15 - 09.08.2022 :: 19:09:55
Post Tools
Опять кондёры....https://electroclub.info/other/conders1/
Не стоит забывать, что эти измерения проводились на частоте, соответствующую точке с ослаблением около -3 дБ. Понятно, что размах напряжения на конденсаторе в таком случае значительный, и его нелинейности проявляются больше.
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы