Very Hot Topic (More than 50 Replies) Сустейнер (Прочитано 163385 раз)
shn
Экс-Участник


Сустейнер
08.06.2006 :: 21:04:13
Post Tools
Никто не пробовал сигнал с хамба подать, предварительно раскачав, на другой звучок, или что-нибудь вроде того? Должно получиться что-то вроде сустейнера...
Вроде так на Фернандесах или еще где-то делали...

Если кто/что делал, посоветуйте, сколько по амплитуде сигнал нужно раскачать, чтобы было ощутимое влияние на струны...

PS: ветка отделена от темы "Онбоард преамп"
« Последняя редакция: 09.06.2006 :: 13:45:23 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Онбоард преамп.
Ответ #1 - 08.06.2006 :: 21:21:18
Post Tools
Была у нас шикарная ветка про электромагнитные сустейнеры (то, о чем ты спрашиваешь). Увы, ее больше нет. Плачущий Информация в инете есть, ищи. На сайте Value есть немного...
« Последняя редакция: 08.06.2006 :: 21:21:56 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Алексей
Гуру
*****
Вне Форума


MAKE LOVE NOT WAR!

Сообщений: 4726
Местоположение: Бронницы
Зарегистрирован: 29.02.1992
Re: Онбоард преамп.
Ответ #2 - 09.06.2006 :: 07:16:04
Post Tools
Да, в ней один комрад запостил потрясный семпл диабло-темы, до сих пор слушаю перед сном.
  

(Вложенный файл удалён)

Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Онбоард преамп.-сустейнер
Ответ #3 - 09.06.2006 :: 08:42:04
Post Tools
Алексей, да тема реально потрясная.
Это был Diz, если мне память не изменяет...
« Последняя редакция: 09.06.2006 :: 13:41:25 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2675
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Онбоард преамп.
Ответ #4 - 09.06.2006 :: 09:22:22
Post Tools
Да, обсуждение сустейнера лежит здесь - Сустейнер DIY
Картинки не все сейчас доступны, но то, что у меня сохранились - прикрепляю.
Фотографии не прикрепились, поскольку размер слишком большой.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 09.06.2006 :: 09:23:30 от Vzvodator »  

susteiner_diy.rar (Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Онбоард преамп.
Ответ #5 - 09.06.2006 :: 10:22:14
Post Tools
А я кстати запомнил ключевые моменты обсуждения на случай чего:
1) У ДДД сустейнер в виде Ш образной штукенции в профиль. Весь магнитный поток замыкается практически  через струны обратно на драйвер. Типа не заводится вообще. Более подробной инфы нет и видимо не будет. ДДД не выдержал и раскололся, хотя на протяжении многих страниц держал молчание о форме своего драйвера. Улыбка
2) Усилитель- в Д классе. Либо ИТУН, либо ИНУН, кому с чем хочется гемороится (и у того и у другого свои проблемы)
3) В зависимости от усилка свои цепи АРУ, фазовой компенсации и т.д.

Это все, что требуется знать, для построения сустейнера на порядок лучшего, нежели заводские. Но это нужно понимать очень глубоко и очень много экспериментировать...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Онбоард преамп.
Ответ #6 - 09.06.2006 :: 10:38:05
Post Tools
Ну а дальше, (это уже мое виденье), т.к. в основных формулах (которых я уже не помню) везде участвует ток через драйвер, то имеет смысл переходить на низковольтное высокоэнергоемкое питание (например два 1.2в аккума имеют емкость под 5а/час, следовательно, с них можно смело снимать по 250-300ма тока в пиках без быстрого их разряда) Но на 1.2в вряд ли получится сделать, а вот на 3в уже реально и емкость 2.5а/ч тоже и ток в 100-150ма. В общем, поле непаханное...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2675
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Онбоард преамп.
Ответ #7 - 09.06.2006 :: 11:12:53
Post Tools
Плавно перешли к более общей он-боард начинке Улыбка. Резервирую за собой "торговую марку" - "Крейсер"  Улыбка.

Питание может быть как низковольтное, так и высоковольтное (относительно, конечно. Речь о 3В и 9В). Более знАчимо согласование нагрузки и напряжения питания для получения максимального КПД и максимальной (или достаточной) мощности. Вспомни топик про трансформатор ТП - здесь то же самое.
Как мне видится, на высоком напряжении меньше относительные потери на выходных транзисторах. Имеет смысл посмотреть на мощные ОУ с  повышенным выходным напряжением - т.н. rail to rail - от шины до шины.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 09.06.2006 :: 11:15:00 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
shn
Экс-Участник


Re: Онбоард преамп.
Ответ #8 - 09.06.2006 :: 11:56:52
Post Tools
2 Vzvodator
Огромное спасибо. Буду разбираться и экспериментировать.
Как чего получится, может напишу.
Просто идея уже давно сидит в голове, все хочу реализовать, а начинать "голым" Улыбка не хочется
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Онбоард преамп.
Ответ #9 - 09.06.2006 :: 12:40:42
Post Tools
Взводатор, в сустейнере важен только ток через драйвер, ведь именно он рождает изменение магнитного потока. Чем выше ток, тем сильнее раскачивает струну. Напряжение здесь нужно постольку поскольку. Мы ведь ведем речь об автономных источниках питания. У аккумуляторов типа крона емкость 250ма/ч при напряжении 9в, у двух ААА батареек 2.5А/ч при 3в. А теперь вспомни, что для NiMH аккумов разрядный ток не должен превышать 10% а лучше 5% от номинальной емкости (это, кстати, и к батарейкам относится в большей или меньшей степени). Вот и получается, что при пиковом токе 80-100ма, который нужен для быстрого и мощного завода струны, 9в аккум скочевряжется очень быстро, ибо для него это черезмерно большой ток, а для двух ААА батареек он составляет всего 3-5%.
Потери на выходных транзисторах есть, без них никуда, но это решаемо. Проблема в другом- в индуктивном возрастании полного сопротивления драйвера и может случиться, что у нас не хватит питания для выдачи нужного тока (я рассматриваю управление током драйвера, ибо все-таки недостатков меньше, чем у ИНУН (хотя бы из-за отсутсвия рассогласования фазы драйвера и струны при токовом управлении ему можно простить все его недостатки))

Кстати, мужики, давайте возродим тему про сустейнеры, а?
« Последняя редакция: 09.06.2006 :: 12:43:07 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Онбоард преамп.
Ответ #10 - 09.06.2006 :: 12:44:32
Post Tools
ДДД давал ссылку на статью модулятора и генератора прямоугольных импульсов в одном флаконе с потреблением в 40мка на нашей логике. Я блин потерял и найти не могу. Может кто помнит ссылку или хотя бы название статьи???
« Последняя редакция: 09.06.2006 :: 12:58:41 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Онбоард преамп.
Ответ #11 - 09.06.2006 :: 12:57:35
Post Tools
http://www.rbtl.ru/wsap/posobie/chapter4/3.htm
Ха. Нашел. Только благодоря тому, что вспомнил о фразе про слуховые аппараты Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Сустейнер
Ответ #12 - 09.06.2006 :: 13:49:24
Post Tools
Отлично.
Тогда, все-таки выделим ключевые моменты
1) Сердечник имеет Ш образный профиль, сборный. Интересно, существуют Ш образные сердечники для трансов с внешими размерам скажем 15мм в ширину и 15-20мм в высоту или как-то так. Тогда все очень просто- нужно набрать из таких пластин сердечник нужной длины.
2) Количество витков и тольщина провода- я склоняюсь к толстому проводу, малому числу витков, 3в питанию
3) Усилитель- класс Д однозначно. Я за ИТУН.
« Последняя редакция: 09.06.2006 :: 13:57:15 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2675
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Сустейнер
Ответ #13 - 09.06.2006 :: 15:07:07
Post Tools
Медведь, драйвер сустейнера - это электромеханический преобразователь, сродни динамику. Для того, чтобы механически раскачать струну нужна именно достаточная мощность.
При фиксированных параметрах драйвера мощность на нем действительно будет зависеть от протекающего тока, а ИТУН позволяет скомпенсировать изменение сопротивления катушки на разных частотах.
По энергетическим параметрам аккумуляторы типа "Крона" уступают пальчиковым. При примерно одинаковом объеме последние раза в три оказываются емче - 2.25Вт/ч у "Кроны" и 7.5Вт/ч у пальчиковых.
Лучший выход, как мне представляется, состоит в изготовлении драйвера, измерении его характеристик и подбора под него источника питания и усилителя.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2675
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Сустейнер
Ответ #14 - 09.06.2006 :: 17:04:13
Post Tools
Если использовать в качестве усилителя LM386, то питание должно быть не менее 4В. Это либо 4 пальчика (4.8В в разряде, 6В при заряде), либо Крона. Пальчики будут по габаритам как две Кроны.

Если использовать два пальчика, то нужно применять TDA7050 в мостовом включении или аналогичные. Она допускает просадку до 1.6В.

Питание сустейнера и преампа должно быть раздельным, поскольку для преампа однозначно нужно высокое напряжение и при таком подходе не будет связи по питанию.

С уважением Взводатор.
« Последняя редакция: 10.06.2006 :: 14:57:08 от Vzvodator »  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
shn
Экс-Участник


Re: Сустейнер
Ответ #15 - 09.06.2006 :: 19:13:22
Post Tools
Питание раздельное надо делать хотя бы потому, что если просядет оно, то операционник на преампе просто отрубится, а сустейнер нет (по понятным причинам  - просядет напряжение)
Хоть это и весьма долговременный процесс (ну не сядет даже крона один вечер  Подмигивание), будет неприятно в самый ответственный момент понять (перед выступлением, например), что нужно было вчера сменить батарею... Улыбка
А так просто отключил сустейнер, а преамп кушает мало.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Сустейнер
Ответ #16 - 09.06.2006 :: 20:07:15
Post Tools
Я против лм386. Хотя бы потому, что она ИНУН и open loop gain у нее всего 200 раз- ИТУН из нее не сделаешь, низкий кпд и т.д и т.п. Я же дал ссылочку на модулятор. К нему пару ключей в токовом включении. Фильтр делаем из самого драйвера. Проблема только в том, как сделать токовый фильтр хотя бы второго порядка.
« Последняя редакция: 09.06.2006 :: 20:09:34 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Сустейнер
Ответ #17 - 09.06.2006 :: 21:23:01
Post Tools
Я тут поприкидывал: похоже д класс ИТУН вещь нереализуемая- кпд получается меньше паровоза, ибо токовые фильтры параллельные!
Поэтому предлагаю на выход обычный двухтактный повторитель в классе очень близком к б.

Или меня глючит с д класс ИТУНом? Круглые глаза Нужно думать еще...
« Последняя редакция: 09.06.2006 :: 21:30:28 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Diz
Экс-Участник


Re: Сустейнер
Ответ #18 - 09.06.2006 :: 21:31:55
Post Tools
На самом деле все заморочки с фазой (что влияет на эффективность) и устранением
паразитной обратной связи по воздуху. Остальное мелочи.

PS Есть книга по пересекающейся тематике - "Виброчастотные датчики" by Л.Г. Эткин.
Покупать не стоит, а если есть возможность взять в библиотеке или там еще
где - рекомендую.
« Последняя редакция: 09.06.2006 :: 21:34:03 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2675
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Сустейнер
Ответ #19 - 10.06.2006 :: 00:39:37
Post Tools
Медведь, модулятор - плохая идея.
В данном случае - девять инверторов, что означает два корпуса. Но есть готовые ИМС-ШИМ модуляторы.
А вот в общем нужно будет бороться с несущей, да еще и с плавающими боковыми частотами. И это рядом с высокоомным входом.

По питанию - однозначно аккумуляторное. Оно выгоднее и экономически, и технически, и организационно. А вот со способами зарядки уже могут быть варианты. Если для кого-то потеря работоспособности на 3-4 часа не проблема, то можно экономить на разъемах и делать а-ля МирАктив - зарядка через выходной джек. Для кого это критично - нужно ставить отдельный разъем, чтобы можно было одновременно играть и заряжать аккумулятор. Это, конечно, крайний случай, но гитарист и так ведь "привязан". Для такого случая можно иметь специальный кабель с двумя разными разъемами на концах. Зарядка должна быть параллельной - и на сустейнер и на преамп.

Diz, DDD раз уж вы оба здесь - киньте, пожалуйста, недостающие файлики, если сохранились.

С уважением Взводатор.

  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы