Very Hot Topic (More than 50 Replies) Lace - трансформаторные датчики (Прочитано 402 раз)
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #20 - 19.08.2008 :: 09:55:20
Post Tools
2 VAT. Уточню. Любой транс - потенцеально балансный и без центрального отвода, другое дело - как его подключают, этот транс. В МД47 один из выводов вторичной обмотки - сигнальный, другой соединили просто с экранной оплеткой (никаких витых пар), это я и имел ввиду, написав "небалансный по выходу". Точнее было бы так: "вторичная обмотка, включенная небалансно".
Удачи!
« Последняя редакция: 19.08.2008 :: 13:29:15 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #21 - 19.08.2008 :: 12:45:39
Post Tools
В общем присмотревшись внимательней (лучше смотреть на сингл - он понятней), тут вот что - КЗ витка нет. Есть один виток с малой индуктивностью (магниты насколько я понял не являются магнитопроводом) под струнами и второй виток внутри трансформатора у которого индуктивность поболе и связанность обмоток достаточно хорошая. Т.е. пока мы не закоротим вторичную обмотку - в "звучковом" витке тока не будет.

Но я никак не могу понять откуда выигрыш по параметрам..
Теоретики - откликнитесь!!
Магнит меньше, металла меньше, добавился транс.. и пол звучка пустоты. А все вроде как улучшилось.. мистика.

Вторичка транса содержит примерно столько же витков сколько катушка звучка, чтоб отдача была такая-же. К трансформации чтонить около 1:5000... 1:10000.
думаю что если в "звучковый" виток добавить магнитопровод, то работать не будет..

Как бы модель нарисовать?

ViIIis:
так вот эти зубья они фактически и есть во всех "нерельсовых" звучках. При кол##ании струны параллельно деке получается удвоение частоты.. Правда более одного сердечника на струну не видел..
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #22 - 19.08.2008 :: 13:54:15
Post Tools
==Теоретики - откликнитесь!!
Магнит меньше, металла меньше, добавился транс.. и пол звучка пустоты. А все вроде как улучшилось.. мистика.
Вторичка транса содержит примерно столько же витков сколько катушка звучка, чтоб отдача была такая-же. К трансформации чтонить около 1:5000... 1:10000.==

Откликаюсь, хоть и не теоретик.
В статье написано: " ...эти две обмотки освобождены от функции снятия кол##аний со струны, нанизаны на то, что обычно называют сердечником трансформатора, и расположены горизонтально под «экзоскелетом» датчика ... Достаточно иметь на катушках вторичной обмотки по N витков, чтобы усилить по напряжению сигнал, снятый датчиком-рамкой, в N раз. Все преимущества небольших катушек круглого или квадратного (в угоду технологичности) сечения: высокая индуктивность, малый расход провода, низкое пассивное сопротивление и емкость намотки сохраняются."
"Индуктивность Alumitone составляет 16,74 Генри. Для сравнения: у стратовского сингла 2,3 Генри, у гибсоновского хамбакера PAF 4,4 Генри, у «горячего» хамбакера 6-8 Генри (по данным сайта Bill Lawrence).
Резонансный пик у Alumitone находится в районе 2,343 кГц, что более характерно для хамбакеров и синглов-мыльниц, чем для стратовских синглов... Это говорит о том, что звукосниматель обладает малой в сравнении с датчиками традиционных конструкций емкостью намотки (благодаря длинным и тонким катушкам вторичной обмотки). Расчет дает нам величину примерно 275 пФ, в то время как датчик Lace PS-905 (мыльница с резонансной частотой 2,350 кГц) имеет емкость 800 пФ. Чем меньше эта величина, тем лучше. Малая емкость позволяет, в частности, регулировать тембр стандартной ручкой в более широких пределах, не превращая звук в нечитаемую «кашу»."

Ну, так катушка (т.е. вторичка в данном случае) получается бескомпромисная, по-простому если.
Успехов!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #23 - 19.08.2008 :: 13:56:21
Post Tools
По зрелом размышлении:
1. Вопрос о доп. потерях снимаю: виток не короткозамкнутый, он нагружен точно на то же сопротивление, что и обычный звучок, только с учетом коэфф-та трансформации.
2. "Маловитковый" звучок при сопряжении его с повышающим трансом надо согласовать по импедансу (реально - по индуктивности) с первичной обмоткой транса для обесеспечения максимальной передачи энергии. То есть намотать первичку на транс в виде одного-двух витков, замерять индуктивность (Е7-22 тянет), и количеством витков звучка подобрать его индуктивность (также сердечником звучка можно).

Ну, а про выигрыш в качестве и габаритах у Лэйса великолепно написано в русскоязычной статье - ссылка в данном топике. В двух же словах: оптимизация ФОРМЫ катушки позволяет добиться максимального соотношения L/R, то есть добротности звучка и его выхлопа, при этом экономится медный провод, то бишь и пространство.
*** ДЛЯ БЫСТРОЙ СПРАВКИ: 1 (один) Ом - это сопротивление медного провода длиной 64 метра (!) и сечением 1 кв. мм (диаметр около 1.3 мм). Пайка имеет сопротивление от 0.01 до 0.05 Ома.
Т.е. виток из проволоки диаметром 1.3 мм общей длиной 20 см вообще никакого сопротивления иметь не будет Улыбка))
« Последняя редакция: 19.08.2008 :: 14:01:47 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #24 - 19.08.2008 :: 23:32:33
Post Tools
DDD:
но если практически 0 умножить на 5..10 тысяч то может что то и получится?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ViIIiS
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 194
Местоположение: Урал
Зарегистрирован: 19.08.2007
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #25 - 20.08.2008 :: 08:56:49
Post Tools
Ой, что-то зря я вчера не зашел...

Ну, давайте возьмем 0.05 Ом для всего контура. Тогда для нагрузки Rисточника=5000*5000*0,05=1,25 МОм. Видимо неспроста взят был именно сплошной лист металла для контура. Или я что-то не так посчитал?

Цитата:
оптимизация ФОРМЫ катушки позволяет добиться максимального соотношения L/R, то есть добротности звучка и его выхлопа
Не только, еще и емкость уменьшается. Тот же галетник с кондерами станет функциональнее.

VAT писал(а) 19.08.2008 :: 12:45:39:
Так вот эти зубья они фактически и есть во всех "нерельсовых" звучках. При кол##ании струны параллельно деке получается удвоение частоты.. Правда более одного сердечника на струну не видел..
Ну да. Зато полуцилиндров нет.  Улыбка Это уже из области "пилим и  слушаем".

Ну вот, сосед-самодельшик уже попробовал идею DDD. 3 витка на магните от совкового сингла, 3 витка на маленьком межкаскаднике (0,6мм провод). Грит, работает, только слабоват выхлоп. И не шумит. Вечером мож еще что учудит.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #26 - 21.08.2008 :: 06:28:20
Post Tools
кстати у лейсов не относящихся к теме есть там модель с кучей "зубцов"..  На музик форум подкинули еще ссылок, копирую..
Очень неплохие, там и еще интересные и вообще непонятные звучки есть с треугольной намоткой.
Ну и по теме тоже интересно на реальные звучки глянуть.. Блин там трансик реально маленький..

http://ru.youtube.com/watch?v=GHEw_bCaQ0c
http://ru.youtube.com/watch?v=ZI8sMJVjHrY
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #27 - 21.08.2008 :: 06:58:29
Post Tools
Я правда не вижу ничего чтобы мешало это сделать из меди..
Что-то никто не обращает внимание на разницу алюминий-дюраль.
А производитель все время трындит про алюминий, будто он плутоний. 
Чисто интуичу что дюраль не будет работать. или верней будет но частотка/звук будут не те..
Может в этом и есть маркетинговый ход.. Алюминий/медь не очень большая разница в проводимости, но алюминий в три раза легче и столько же дешевле (на фоне цены датчика это правда вряд-ли можно в микроскоп разглядеть).
Почему-то мне кажется что будет масса самодельщиков которые попробуют повторить используя дюраль - и получат какашку. В итоге - очередной виток легенд о разнице с  "фирмОй".
Иногда столбняк нападает когда молодой весь фешенебельный отучившийся в школе, пусть на 3-ки, продавец говорит что вот "у на есть лестницы люминиевые и металлические". Про преимущества тех и других уже можно не слушать))) вообще-то грустно.

Я мотал в детстве эти тысячи витков проводом 0,06. Сейчас просто 
бы не смог этот подвиг повторить физически.)
А тут - вам подсовывают и даже разжевывают конструкцию которую повторить несложно.. тиски, зубило, ножовка, напильник. И магнитики мебельные. Покупной копеечный транс, катушки только перемотать, а и тоже можно релюшныем подобрать..
Чувствую что на*****т - но не пойму где..
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #28 - 21.08.2008 :: 09:38:18
Post Tools
2 VAT
==...но алюминий в три раза легче и столько же дешевле (на фоне цены датчика это правда вряд-ли можно в микроскоп разглядеть).==

Я, конечно, не спец. в делах серийного производства, но информация, мелькавшая то там то здесь, дает основание полагать, что производитель думает примерно так: "Перейдя с меди на дюраль мы экономим ¢50, умножаем на 100 000 шт. и получаем $50 000 экономии." Т.е. и без микроскопа видно. А маркетологи бы добавили: "Конечно Алюмитон! Никак не Купрумтон! Не звучит нифига!"
Так что, я тоже бы попробовал именно медь.
Всем успехов!
« Последняя редакция: 21.08.2008 :: 09:54:19 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #29 - 21.08.2008 :: 10:11:05
Post Tools
да, примерно так.
Т.е. на цене не отражается, а абсолютный экономический эффект есть. Непонятно зачем до нас доносить что они сэкономили на датчике? наоборот бы сказали что е мое - такие пришлось технологии сложные использовать - но зато какой теперь у вас будет звук!
Так. Как ни крути индуктивность датчиков этой системы подросла в разы. Боюсь эта дань не оч хороша.
Емкость один черт пренебрежимо мала по сравнению с ёмкостью кабеля.   Olegfx: емкость датчика в 800пф представить тяжело - в среднем это 100пф - и уменьшить ее не сложно. Просто это бессмысленно ибо емкость кабеля 100-150пф/метр все эти усилия уберёт. Т.е. в ваших расчетах присутствует кабель типа метров 5. Жалко что производитель не сказал ничего про это. Хотя давать резонансные частоты пассивных датчиков без кабеля тоже глуповато..

Далее.Опять к теоретикам..
При такой бешеной индуктивности и стандартном кабеле, резонанс ведь поедет вниз.. Когда при стандартном датчике было бы "стекло". Выход один - онборд. Ничего впрочем страшного не вижу. Страшилки про разряженные батарейки - несерьезно - это можно обойти.
датчик прост в реализации и дешев в производстве. если он к тому же лучше звуком, микрофоном и тд. то остальные конструкции должны умереть.. сомнения. где купить?
« Последняя редакция: 21.08.2008 :: 10:14:45 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #30 - 21.08.2008 :: 11:29:42
Post Tools
2 VAT:
==Т.е. в ваших расчетах присутствует кабель типа метров 5==

Недоразумение, это были не мои расчеты, это цитата из статьи, я просто подумал, что может у кого-то не качается или еще что-то такое...

Ну, а если кому-то интересны именно мои расчеты, то "мои расчеты" уже лет 15 -18 работают в виде активной электроники без какого-либо желания что-то поменять. Во всяком случае, для меня совершенно не актуальными стали эти беспрерывные разговоры на тему "а кто куда какой датчик ставит - а попробуй этот - как-то не так стало - было жирно стало высоковато - опять хочу старый звучек - жаль что продал его - а Стиви Вай играет на этом - ну так у него же гитара кастом  - только кабель бери покороче - так я люблю по сцене побегать - так купи тот супер кабель за 200 дол. - та не я лучше попробую вот этот съемник -  бла-бла-бла..." Только это ИМХО в квадрате, так как я никогда не вступал в дискуссии "актив/пассив" и не буду этого делать, понимая, что для многих это типа религии, похлеще "лампа/кремний". Хотя, я действительно (без иронии) уважаю их выбор. Как говорится, "лишь бы нравилось".
Всем отличного звука!
« Последняя редакция: 23.11.2010 :: 22:05:24 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shn
Участник


Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #31 - 21.08.2008 :: 12:48:31
Post Tools
Не, ну это провокация какая-то. Заявлены "высокий выхлоп и низкое сопротивление", и при том "никаких батареек". А где закон сохранения энергии?

Да и сам принцип работы мне не до конца понятен - виток, к нему сердечник, там вторичные обмотки... А нахрен нужен этот виток, ведь толку от него ноль?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #32 - 21.08.2008 :: 16:04:39
Post Tools
Закон сохранения тут не при чем Улыбка
просто провода меньше, выходное сопротивление и меньше

а принцип прост - представь тороидальный трансформатор. На нем обмотка из большого кол-ва витков - это вторичка. И один виток, внутри которого магнит,  - это первичка, находится у струн.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #33 - 21.08.2008 :: 17:47:57
Post Tools
dimab:
принцип почти прост - да. закон сохранения энергии не при чем. Но за счет чего лучшие параметры? - ведь добавился пассивный элемент который может только ухудшить - транс.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dimab
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1565
Местоположение: UA Donetsk
Зарегистрирован: 15.05.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #34 - 21.08.2008 :: 19:10:48
Post Tools
Ну кому ухудшить, а кому улучшить. Гитарных OTL усилителей пока не встречал.  Улыбка
А если и ухудшает, то возможно не на столько, на сколько улучшает вторичка с меньшим активным сопротивлением. Это похоже единственное преимущество у этих датчиков.

А так - по вкусу ИМХО. Кому-то понравится, кому-то нет.

Интересно то, что из большой индуктивности производители раздули большой плюс Улыбка хотя в этом датчике - эта индуктивность получилась сама. Можно сказать паразитно Улыбка
А возможно слишком добротный резонанс изза нее, тоже ничего хорошего не сделает..

Попробовать короче надо, благо делов  - на вечер.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shn
Участник


Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #35 - 22.08.2008 :: 06:53:37
Post Tools
dimab, закон сохранения тут при том, что датчик может развивать определенную мощность, которая зависит от энергии кол##аний струн. Так вот, если эдс датчика E, его внутреннее сопротивление R, то мощность, рассеиваемая на датчике, например, при КЗ, будет равна E^2/R. А теперь читаем: выходное напряжение (читай - эдс) выше, сопротивление ниже...
Или вы хотите сказать, это все игры с КПД?

А про принцип - ну и что, что магнит только внутри витка? Поле-то от витка пронизывает и вторичную обмотку. Просто я не вижу абсолютно никаких кардинальных отличий от обычного звукоснимателя, кроме наличия, как я понял, короткозамкнутого витка. Типа это круто. Так вот виток этот наоборот, будет снижать выхлоп, так как в нем рассеивается энергия (возникают индуцированные токи, бегающие по кругу, разогревающие этот виток, и приводящие к уменьшению амплитуды кол##аний поля, проходящего через виток).

Но это всё мои рассуждения. Объясните мне, правильно ли я понимаю "заявленную фишку": типа за счет трансформатора мы имеем:
а) низкое сопротивление обмотки (действительно, там один виток);
б) высокое напряжение на выходе за счет выского КТ;
или я что-то не понял?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #36 - 22.08.2008 :: 16:22:37
Post Tools
Я не удивлюсь, если для особой эффективности они всунули какие-нибудь неодимовые или самарий-кобальтовые магниты. Кстати, никто не пробовал? Мой приятель делал датчики с неодимовыми магнитами, мотал что-то 2-3 тыс витков, сочетание "выхлоп/высокие частоты" было на высоте, делал для заядлого басиста-слепаря.
Всем успехов!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Unkonst
Участник


Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #37 - 22.08.2008 :: 21:22:40
Post Tools
shn, виток этот не коротко замкнутый по переменке.
Плюс - высокий выхлоп при низком активном сопротивлении.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #38 - 23.08.2008 :: 14:41:52
Post Tools
shn:
нет там КЗ!!
И даже  в смысле "пронизывания поля" специально этот виток загнут под 90 гр.
а вы смотрели что чел с польской фамилией чудил? - там аж три транса приплетено)) . но регистрироваться ндо
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shn
Участник


Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #39 - 23.08.2008 :: 15:12:14
Post Tools
Цитата:
shn, виток этот не коротко замкнутый по переменке.

Вот не понял так не понял...

Цитата:
shn: нет там КЗ!


VAT, если виток не короткозамкнутый, то тогда какой вообще толк от него? Если утверждаете, что по этому витку может "легко" течь переменный ток, поскольку разрыв в витке образует емкость, то на это я замечу, что вся такая конструкция (я имею ввиду виток, без дальнейших трансформаторов и т.д.) представляет собой RLC-контур и имеет резонансную частоту далеко за пределами слышимого диапазона, доказано еще опытами Герца Улыбка

Цитата:
Плюс - высокий выхлоп при низком активном сопротивлении.


Unkonst, я понимаю, что это плюс, но вопрос мой в том - за счет чего этот плюс достигается. Меня интересует в первую очередь физика.
« Последняя редакция: 23.08.2008 :: 15:12:58 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы