Hot Topic (More than 25 Replies) Земли (Прочитано 10736 раз)
RCH
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 109
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 20.10.2007
Re: Земли
Ответ #20 - 20.02.2009 :: 09:01:24
Post Tools
На "лохматых" схемах вольтаж указан с допуском +/- 20 % и точность используемых элементов была далеко не 1%  Улыбка. Какие там выверенные номиналы Круглые глаза.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Земли
Ответ #21 - 20.02.2009 :: 09:32:11
Post Tools
RCH писал(а) 20.02.2009 :: 09:01:24:
На "лохматых" схемах вольтаж указан с допуском +/- 20 % и точность используемых элементов была далеко не 1%  Улыбка. Какие там выверенные номиналы Круглые глаза.

Тут надо чётко понимать что за что отвечает. Если ты поменяешь на +/-20% номинал фильтрующего электролита в питании или катодный резистор выходного каскада, то скорее всего разницы не заметишь. А если кинешь на массу кондёр в 50-100 пф с сетки второй лампы хай-гейн преампа или поменяешь на те же 20% номинал(ы) прегейнового фильтра, то это уже совсем другая история.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: Земли
Ответ #22 - 20.02.2009 :: 10:30:19
Post Tools
Denn писал(а) 20.02.2009 :: 08:24:15:
Мы слышим разницу при замене лампы, а это разброс паразитных ёмкостей в единицы Пф.


Не упрощай, далеко не всё сводится к паразитным межэлектродным емкостям. Конструкция, внутренная компоновка, материалы (степень их очистки и содержание примесей) электродов и крепежа - тоже зачастую различны у ламп одного типа, но разных производителей. При этом паразитные емкости попадают в общий для данного типа диапазон. Мало того, во время эксплуатации некоторые параметры ламп начинают меняться (эмиссия катода, к примеру, и т.п.). Замени хорошо поработавшие (но не убитые) лампы на новые из той же коробки\партии - и услышишь разницу. Так что про смену ламп - это неудачный пример.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Земли
Ответ #23 - 20.02.2009 :: 10:58:01
Post Tools
EaNot, берём две новые лампы из одной партии и сравниваем - я про это. То, про что ты говоришь - это другое дело. Я именно про ёмкости.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Земли
Ответ #24 - 20.02.2009 :: 11:01:55
Post Tools
А почему принцип разводки звездой применяют только к земле?

Вот, например, в схемах как правило встречается разводка питания как в варианте1, а если сделать как варианте2?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Земли
Ответ #25 - 20.02.2009 :: 11:10:28
Post Tools
Dines, в варианте №1 у нас каждый последующий отвод как-бы включает сглаживание пульсаций предыдущими секциями, а в варианте №2 мы и преамп и мощник питаем сразу после первого электролита - банально будет фонить.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Земли
Ответ #26 - 20.02.2009 :: 11:37:58
Post Tools
Да, это то понятно что последовательно увеличивается фильтрация питания в первом варианте.. Но я просто подумал, что, а вдруг типа там питание преампа идёт по цепи с сильными токами оконечного каскада.. а так можно было бы из одной точки всё запитать, а анодку преампа застабилизировать например..
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
RCH
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 109
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 20.10.2007
Re: Земли
Ответ #27 - 20.02.2009 :: 16:24:03
Post Tools
Denn писал(а) 20.02.2009 :: 09:32:11:
Тут надо чётко понимать что за что отвечает. Если ты поменяешь на +/-20% номинал фильтрующего электролита в питании или катодный резистор выходного каскада, то скорее всего разницы не заметишь. А если кинешь на массу кондёр в 50-100 пф с сетки второй лампы хай-гейн преампа или поменяешь на те же 20% номинал(ы) прегейнового фильтра, то это уже совсем другая история.


Ну, хай-гейн у меня лично как-то не очень ассоциируется с "лохматыми" схемами Улыбка. А 100пФ можно добавить в схему только установкой конденсатора с таким номиналом, а не кабелем. Кабеля, если нормальный брать, для этого понадобится около метра. Это уже не преам, а какой-то коллайдер получится Улыбка.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
AlKoR
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1896
Местоположение: Московская область, Голицыно
Зарегистрирован: 23.07.2007
Re: Земли
Ответ #28 - 21.02.2009 :: 06:26:30
Post Tools
RCH писал(а) 20.02.2009 :: 16:24:03:
Denn писал(а) 20.02.2009 :: 09:32:11:
Тут надо чётко понимать что за что отвечает. Если ты поменяешь на +/-20% номинал фильтрующего электролита в питании или катодный резистор выходного каскада, то скорее всего разницы не заметишь. А если кинешь на массу кондёр в 50-100 пф с сетки второй лампы хай-гейн преампа или поменяешь на те же 20% номинал(ы) прегейнового фильтра, то это уже совсем другая история.


Ну, хай-гейн у меня лично как-то не очень ассоциируется с "лохматыми" схемами Улыбка. А 100пФ можно добавить в схему только установкой конденсатора с таким номиналом, а не кабелем. Кабеля, если нормальный брать, для этого понадобится около метра. Это уже не преам, а какой-то коллайдер получится Улыбка.

Однако, в типичном хай-гейновом усилителе с компоновкой AZG имеется ряд кабелей в экране - от входного джека, до регулятора гейна, от регулятора гейна на сетку, кабель на ТБ, кабель от ТБ, кабель на петлю эффектов, кабель от петли, кабель на мастер, кабель от мастера. И это только один канал.
  

(Вложенный файл удалён)

Я - официальный воен категории "В" Улыбка&&хранилище гитарных схем&&http://guitarschems.ex6.ru/index.php
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RCH
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 109
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 20.10.2007
Re: Земли
Ответ #29 - 21.02.2009 :: 08:20:56
Post Tools
AlKoR писал(а) 21.02.2009 :: 06:26:30:
Однако, в типичном хай-гейновом усилителе с компоновкой AZG имеется ряд кабелей в экране - от входного джека, до регулятора гейна, от регулятора гейна на сетку, кабель на ТБ, кабель от ТБ, кабель на петлю эффектов, кабель от петли, кабель на мастер, кабель от мастера. И это только один канал.


Про компоновку AZG, думаю, сам Азнаур лучше расскажет Улыбка. Я только хотел сказать не о длине всего провода в схеме, а о том, что в одном её месте, например перед сеткой лампы, понадобится очень много провода, чтобы получилось 100пФ. Думаю, у AZG во всём канале усилителя не наберётся столько провода Улыбка. Если уже весь провод считать, то не надо забывать и о нескольких метрах гитарного шнура. Он сам имеет 100пФ/метр.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Земли
Ответ #30 - 21.02.2009 :: 08:48:58
Post Tools
А никто не делал простой опыт?:
Померять емкость куска экранированого кабеля, померять емкость витой пары, уравнять обе емкости подпайкой к витой паре соответствующего конденсатора, прослушать и сравнить оба варианта. Как по-вашему, звук будет один и тот же?
ПС. Если есть чем измерить маленькую индуктивность, то то же проделать и с ней.
« Последняя редакция: 21.02.2009 :: 08:51:22 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Земли
Ответ #31 - 21.02.2009 :: 09:07:31
Post Tools
RCH писал(а) 21.02.2009 :: 08:20:56:
...понадобится очень много провода, чтобы получилось 100пФ. Думаю, у AZG во всём канале усилителя не наберётся столько провода Улыбка

Рекомендую, на досуге, взять кусочек хорошего экранированного провода длинною 10 см и измерить его ёмкость, например мультиметром. Не то чтобы шок, но по крайней мере сюрприз гарантирую Подмигивание

RCH писал(а) 21.02.2009 :: 08:20:56:
Если уже весь провод считать, то не надо забывать и о нескольких метрах гитарного шнура.

Вот именно поэтому я и сказал выше, что надо чётко понимать что, где и как влияет. Безусловно, на фоне "огромной" ёмкости гитарного кабеля несколько сантиметров экранированного провода от входного разъёма до сетки первой лампы роли не сыграют. А, например, в прегейновом фильтре очень даже - там своя "теплица" между каскадами Подмигивание, и она ни коим образом не связана со входной цепью.

RCH писал(а) 21.02.2009 :: 08:20:56:
Он сам имеет 100пФ/метр.

Под ёмкость кабеля "затачиваются" датчики, там получается LC-контур со своей "вкусной" резонансной частотой.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
GLEB Custom
Участник


Re: Земли
Ответ #32 - 21.02.2009 :: 09:28:30
Post Tools
Да-да, популярные кабели имебт погонную ёмкость больше 100пФ/метр, справиться по конкретной модели можно у продавцов АВЦ!!!

Лично я избегаю экранирования - правильная разводка земли решает.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
AZG
Гуру
*****
Вне Форума


AZG Custom FOREVER!!!

Сообщений: 7234
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Земли
Ответ #33 - 21.02.2009 :: 11:58:53
Post Tools
Denn писал(а) 20.02.2009 :: 08:24:15:
Значит надо менять конструктив. Как вариант - компоновку. Если конечно на первом месте звук...


А-га, вот прямо сейчас сяду и буду классический Маршалл 70-80-х годов перетачивать. С разбегу и ап стену!

Цитата:
Не секрет, что все эти "лохматые" ламповые схемы при своей на первый взгляд простоте, имеют очень чётко выверенные номиналы. Не зря мы слышим довольно ощутимые различия даже при замене ламп, а кто-то даже слышит разницу в замене проводки! Паразитные ёмкости электродов ламп, эффект Миллера - это всё "радиоэлементы" схемы, которые учтены в схемотехнике. Мы слышим разницу при замене лампы, а это разброс паразитных ёмкостей в единицы Пф. Кусок экранированного кабеля привнесёт несколько десятков Пф (а то и все 100 пф). Конечно это слышно!
К нашему сожалению, длинный провод это не только паразитная ёмкость, но ещё и паразитная индуктивность. Да, она мизерная, но при почти бесконечном Rвх лампы получается вполне неплохой набор "прелестей".
Чем длиннее и тоньше провод, тем больше проблем. И не важно в сигнальной цепи этот провод или в питании. Чем короче провода, тем ближе реальная схема к тому, что нарисовано на бумаге Подмигивание


Денис, вот не надо усложнять. Если ты применяешь такой поганый кабель, то это твоя проблема. Тот-же Таскер С113 на 10 см покажет единицы пикофарад от силы. А вот замени им провод от сумматора перед третьим каскадом Плеси и удивишься на сколько прочистился звук и пропали паразитные наводки.

Я не ратую за повсеместное применение экрана, я повторюсь - грамотное применение где требуется.

Еще пример, конструктивно петлю удобно разместить примерно в районе высокочувствительных цепей перегруза. Постой провод даст очень некислое количество наводок, экранированный легко отрежет все лишнее и сигнал будет чистым. Учитывая длину, потеря ВЧ будет в десятках килогерц.

Или ты предлагаешь поменять конструктив ради такого вот развлечения? Знаешь ли, не всегда оное получается. Думать надо не только о внутренней разводке, но и об элементарном удобстве использования прибора.

p.s у меня в напольнике вообще нет экранированных проводов. Уровень фона предельно низок. Это так, для апологетов...
  

(Вложенный файл удалён)

Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)&&&&AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/&&Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/
Наверх
WWW  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Земли
Ответ #34 - 21.02.2009 :: 21:05:39
Post Tools
AZG писал(а) 21.02.2009 :: 11:58:53:
Если ты применяешь такой поганый кабель, то это твоя проблема. Тот-же Таскер С113 на 10 см покажет единицы пикофарад от силы.

На нём родимом 113-ом и поимел шок, когда случайно решил измерить ёмкость коротенького кусочка. Ожидал всё что угодно: 2, 3, 5, ну 10 пф наконец... но никак не 70 пф!
К слову, влияние ёмкости в каких-то 47пф в ООС ОУ СансАмп-подобной схемы перегруза слышно невооружённым ухом, а ведь там далеко не ламповые номиналы резисторов...
Никого уговаривать не собираюсь, но лично я длинных и экранированных проводов в звуковых конструкциях избегаю как чумы, и расшибусь, но скомпоную конструкцию так, чтобы избежать этих левых "радиодеталей". Если кончено мне важен звук... Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
varvaroid
Участник


Re: Земли
Ответ #35 - 21.02.2009 :: 22:51:15
Post Tools
не бывает классических маршаллов 80-х
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
AZG
Гуру
*****
Вне Форума


AZG Custom FOREVER!!!

Сообщений: 7234
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Земли
Ответ #36 - 21.02.2009 :: 23:09:57
Post Tools
Denn писал(а) 21.02.2009 :: 21:05:39:
На нём родимом 113-ом и поимел шок, когда случайно решил измерить ёмкость коротенького кусочка. Ожидал всё что угодно: 2, 3, 5, ну 10 пф наконец... но никак не 70 пф!
К слову, влияние ёмкости в каких-то 47пф в ООС ОУ СансАмп-подобной схемы перегруза слышно невооружённым ухом, а ведь там далеко не ламповые номиналы резисторов...
Никого уговаривать не собираюсь, но лично я длинных и экранированных проводов в звуковых конструкциях избегаю как чумы, и расшибусь, но скомпоную конструкцию так, чтобы избежать этих левых "радиодеталей". Если кончено мне важен звук... Подмигивание


Только что взял НОРМАЛЬНО ЗАЧИЩЕННЫЙ 113-й на 10 см - 5 пик. Если рукой держать, порядка 15 пик. M890F старой закалки, батарейка свежая.

Одно дело компоновать самому, тут вопросов нет. Другое дело, когда приходится или мириться со штатным шасси или с разносом цепей, как например пресловутый разрыв. Полностью избавиться от экранированных проводов реально только в среднейгеновых одноканальных конструкциях типа голова. Т.е. так, где гуляют очень приличные токи и соотвественно, излучения. К предам это практически не относится. 

Кстати, тот же Кранк Чадвик аналогично. Экранированные идут от входного гнезда и на разрыв. Все остальное на печатке.
  

(Вложенный файл удалён)

Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)&&&&AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/&&Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/
Наверх
WWW  
IP записан
 
AZG
Гуру
*****
Вне Форума


AZG Custom FOREVER!!!

Сообщений: 7234
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Земли
Ответ #37 - 21.02.2009 :: 23:10:25
Post Tools
Цитата:
не бывает классических маршаллов 80-х


Хорошо, уговорил, серию 800 отменяем. Маршаллу сам сообщишь?
  

(Вложенный файл удалён)

Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)&&&&AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/&&Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/
Наверх
WWW  
IP записан
 
varvaroid
Участник


Re: Земли
Ответ #38 - 21.02.2009 :: 23:48:47
Post Tools
я о ней думал но чет не подумал
81 год, почти семидесятые
« Последняя редакция: 21.02.2009 :: 23:54:21 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Земли
Ответ #39 - 23.02.2009 :: 04:47:10
Post Tools
Осмелюсь влезть в дискуссию гуру о "экранировать или неэкранировать провода". А никто не пробовал использовать в качестве сигнального например кабель RG-6 Cu/Cu? И жила медная (сечением 1мм) и экран весьма хороший, и что немаловажно, ёмкость этого кабеля должна быть ОЧЕНЬ незначительная, ведь расстояние от центральной жилы до экрана весьма существенное!
Я конечно понимаю что этот кабель может быть не очень удобен конструктивно (толстый и жёсткий), но сейчас имею ввиду только его электрические параметры.
« Последняя редакция: 23.02.2009 :: 04:48:04 от Dines »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы