Very Hot Topic (More than 50 Replies) К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ (Прочитано 10278 раз)
Vlds
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1259
Местоположение: Москвабад
Зарегистрирован: 08.11.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1700 - 06.06.2012 :: 06:38:14
Post Tools
OldMike, соглашусь полностью: какой смысл подгонять картинки ПТ под лампу, если конечный результат всё равно не будет звучать по ламповому?! В сторону управления гармониками надо двигаться (хотя это поле никто по сути и не знает как пахать). Кранч на ПТ - да, хайгейн ещё ни у кого не получился ламповый. Эмулировать не картинку надо, а работу триода со всеми тонкостями, или хотя бы комбинировать различные неламповые решения. Ну задрал ты анодку до ламповой и что? Пакет транзисторных гармоник не изменится, что и определит конечный звук перегруза. Тема ясная, что тема тёмная  Смущённый
  

(Вложенный файл удалён)

Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!
Наверх
 
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1701 - 06.06.2012 :: 08:18:00
Post Tools
что-то люди с этими "гармониками" как-то в последнее время...

"гармоники" целиком определяются формой сигнала - не более, не менее.
нет их отдельно, и никогда не было - это инструмент математического анализа. хотите раскладывайте сигнал в меандр, хотите в импульсы, в треугольник, в дирака с хевисайдом...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1702 - 06.06.2012 :: 09:34:21
Post Tools
Просто в виде спектра видно лучше - а то иди разбирай на глаз, глядя на осциллоскоп.

На спектр надо глядеть, когда интересно посмотреть искажения на определённом уровне, а на форму интересно смотреть, меняя уровень сигнала.
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1703 - 06.06.2012 :: 10:36:36
Post Tools
Не, коллеги, я заходил с другой стороны. Разложить на гармоники, сделать свертку - это не наш метод! Улыбка
Я пытался смоделировать внешние проявления наиболее заметных происходящих в лампе процессов - например ее амплитудную характеристику по входу и по выходу... Естественно, в простой модели всего не смоделировать (А у меня есть впечатление, что ВСЕХ процессов в лампе пока не знает никто и даже самая совершенная цифровая модель всего не учтет).
Это дало некоторое приближение (неплохое) к звуку лампы. Но я немного отошел от идеи "сделать 1:1" в сторону " сделать хороший звук". ИМХО - это важнее. И вот тут вполне можно комбинировать полученные в эмуляциях результаты с более простыми каскадами.
А спектры... Оно то конечно -да, вроде...но
ИМХО - ревербераторы со старыми алгоритмами (с обработкой конечного числа отражений в комнате) несмотря на несовершенство своего моделирования, звучат намного лучше новомодных, оперирующих свертками и фурье-преобразованиями (ну - это мои впечатления, возможны и другие точки зрения)
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1704 - 06.06.2012 :: 11:53:34
Post Tools
jinx я не отрицаю удобства подобного разложения, более того - настаиваю, что это великолепная идея
я против того, чтобы плодить лишние сущности, а то у многих "гармоники" - это какой-то отдельный продукт, не связанный или малосвязанный с сигналом.
сейчас куда ни плюнь - всюду обсуждают эти треклятые гармоники и обертона, наделяя их каким-то самостоятельным существованием, а вот про банальные триг. ряды из первого курса мат-ки почему-то вспоминать не хотят.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1705 - 06.06.2012 :: 14:36:46
Post Tools
Цитата:
Просто в виде спектра видно лучше - а то иди разбирай на глаз, глядя на осциллоскоп.
Главное в этой теме то, что слух ориентирован именно на спектральное представление и форма ему до глубокой фени.
И ещё один важный аспект - в нервной системе оценка звука производится с использованием высших уровней обработки. То есть, оценивается именно спектральный образ и при помощи механизмов, во многом аналогичных зрению.

Потому глядение в единственную волновую форму намного менее естественно, чем глядение на спектральную огибающую.
Правда, для адекватной оценки через спектральное представление требуется очень немаленькая подготовка - "спектральное мышление", то есть, представление о физическом процессе через его спектральный образ требует умения мысленно переводить одно в другое.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1706 - 06.06.2012 :: 21:47:05
Post Tools
Это большой клубок... И распутывать его можно с любой стороны - ниточек куча торчит. Хочешь - тяни за ниточку "форма сигнала". хочешь - за "спектр". Или за любую другую... Улыбка
Каждый выбирает по-вкусу...
Макечу очередную Ректу/СЛО на ОУ... Кое что поменял - а проверить не на чем - было в городе пару штук, сейчас вроде опять нет фирменных, придется самоделку искать или собирать.... Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1707 - 06.06.2012 :: 22:18:05
Post Tools
Цитата:
Это большой клубок... И распутывать его можно с любой стороны - ниточек куча торчит. Хочешь - тяни за ниточку "форма сигнала". хочешь - за "спектр". Или за любую другую...
Как сказать, как сказать...
Попробуй "распутать клубок", скажем, музыкальной композиции - глядя в ноты вместо того, что б слушать фулл микс.
По моему, представления будут отличаться сильно  Ужас

Ещё один примерчик привычно неправильного формата первичных представлений - оценка фильтров (и вообще АЧХ) через понятие "фазы" вместо куда более адекватного ГВЗ (группового времени задержки).
Привыкни в башке оперировать задержкой вместо фазы - и очень многое прояснится.

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1708 - 07.06.2012 :: 04:16:01
Post Tools
а чем фаза-то не угодила?
-------------------------
если уж совсем строго, то при определенном навыке удобнее использовать передаточную функцию в комплексном виде. раскладывать ее на АЧХ/ФЧХ уже при необходимости
« Последняя редакция: 07.06.2012 :: 04:18:17 от abcetc »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1709 - 07.06.2012 :: 06:03:13
Post Tools
Цитата:
а чем фаза-то не угодила?
Тем, что от неё толк только при расчётах в сети 50 Гц...

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1710 - 07.06.2012 :: 10:30:34
Post Tools
"да ну нафиг", прошу пардону

по фазовой характеристике видно, как будет коверкаться более-менее сложный сигнал, где полка выползет, где фронт уползет.
бесполезных характеристик не бывает, бывает непонимание этих самых характеристик.

Правда, для адекватной оценки фазовой характеристики требуется очень немаленькая подготовка - "фазовое мышление"...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1711 - 07.06.2012 :: 11:13:45
Post Tools
Цитата:
по фазовой характеристике видно, как будет коверкаться более-менее сложный сигнал, где полка выползет, где фронт уползет.
Вся печаль в том, что по характеристике запаздывания, ака ГВЗ, всё это видно гораздо наглядней.

Повторю ещё раз: представление о фазе кол##аний заимствовано из электротехники, где оно применяется исключительно к форме тока в СПН.
В фазовом представлении удобно рассматривать конструкции генераторов, электродвигателей - в том числе и систем привода.
Радиотехника заимствовала математический аппарат из электротехники в раний период своего развития - когда главным вопросом было конструирование радиопередатчиков. Схемы радиопередатчиков тоже удобно анализировать через фазовое представление.

А вот дальше радиотехника стала оперировать немонохроматическими многокомпонентными сигналами, соредоточенными в щирокой частотной полосе. И в силу наличия множества частот вместо традиционной в электротехнике единственной, фазовый подход потерял смысл - понятие групповой задержки, как функции от частоты, оказалось и более наглядным, и более точным.

Цитата:
Правда, для адекватной оценки фазовой характеристики требуется очень немаленькая подготовка - "фазовое мышление"...
В силу владения и тем,  и другим, и третьим имею возможность сравнить - и указать на слабость для радиотехнических применений (за исключением техники монохромных генераторов) фазового подхода.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1712 - 07.06.2012 :: 16:27:39
Post Tools
Задам теоретикам очень простой вопрос!!!
Если бы у нас был в наличии JFET, с параметрами, ну, например, КП303А, но с максимальным напряжением Uds 400V и Мю порядка 80-100, можно ли было бы получить каскад, очень приближённый по всем характеристикам к ламповому??? Т.е. другими словами есть ли какие либо параметры у JFET-ов кроме допустимых напряжений, которые полностью исключают вариант (образно) "горячей" замены лампы на JFET???

P.S. Про скорости распространения электронов в полупроводнике и в вакууме я знаю, но, думаю что это относится к СВЧ технике, а не к гитарным делам.
Заблуждаюсь???
« Последняя редакция: 07.06.2012 :: 16:29:20 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2053
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1713 - 07.06.2012 :: 16:41:18
Post Tools
Три вторых.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1714 - 07.06.2012 :: 17:15:18
Post Tools
Нет.
Ламповый каскад имеет другое выходное сопротивление и другую ВАХ.
Загляни на сайт KMG - посмотри, что и как делает он - он любит полевики на высоком питании ...
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1715 - 07.06.2012 :: 17:47:47
Post Tools
Коллеги, а нет ли у кого возможности прогнать через ламповый хайгейновый преамп пару затухающих синусов, 110Гц и 660Гц, по 1 вольту амплитуды и по 20 секунд длительности: http://www.onlinedisk.ru/file/890470/? Нужно на максимальном гейне снять сигналы с последнего перед ТБ анода или катода, если есть КП, и через делитель, где-то 1МОм/5.1кОм, записать в линию. Интересно посмотреть динамику изменения спектра, да и форму сигналов поглядим.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1716 - 07.06.2012 :: 18:06:17
Post Tools
@ OldMike

Михаил ака KMG не пробовал работать с ВВ JFET, потому, что их нет в природе... JFET и латтерал это совсем не одно и то-же. JFET намного ближе к лампе и по ВАХ и по многим другим параметрам, чем обеднённый MOSFET.
Поэтому и спросил...

А что касаемо входного сопротивления, я, например, ни разу не видел в работе прибор с назашунтированным резистором входом. И по сравнению с этими шунтами у JFET достаточно высокое входное сопротивление.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1717 - 07.06.2012 :: 18:13:49
Post Tools
@ TrueVAL

Не вижу в этом особого смысла...Не даст ничего. Нечто похожее делал KMG (снова он Улыбка) в иллюстрациях к одной из тем по эмуляции (может и в этой самой, нужно долго рыться).

@ Elick
Я имел в виду изгиб ВАХ при возникновении сеточного тока... Кстати, JFETы (и МОСФЕТы) имеют ВАХ ближе к пентоду, чем к триоду....

  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1718 - 07.06.2012 :: 18:21:54
Post Tools
TrueVAL, плавное затухание ничего не даст.
Музыканты обычно проверяют аппарат на звук на атаке - ударном сигнале и палм мьюте - реакции тракта на меньший сигнал когда тракт еще не "очухался" от сильного сигнала.

Elick
Ну и что что входная (вернее трансферная) характеристика смещена по абсолютной величине у разных типов, это лечится смещением истоковой или затворной цепи.
А вот выходные характерристики у ВСЕХ полевиков петнодные.
« Последняя редакция: 07.06.2012 :: 18:23:51 от KMG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1719 - 07.06.2012 :: 18:41:47
Post Tools
Цитата:
TrueVAL, плавное затухание ничего не даст.
Напротив - даст очень много, если анализировать через спектроразвёртку.
И все эти самые проверки динамики должны объективизироваться при временнОй развертке спектра - будет виден и спектр (который важней, чем волновая форма хотя б потому, что анализ волновой формы, худо-бедно работающий на монохромном сигнале бессмысленен при наличии хотя б второго тона), будет видна и постоянная времени адаптации сеточных цепей.

Так, что эксперимент с линейно нарастающими и/или спадающими тонами как раз путь в наиболее верном направлении - только такой эксперимент способен принести новую информацию об интересующих всех нас процессах. В том числе, о различиях между разными аппаратами - как твердотельными, так и ламповыми...

На первом этапе - исследование динамики чистого синуса, на последующих - созвучий...

« Последняя редакция: 07.06.2012 :: 18:47:30 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы