Very Hot Topic (More than 50 Replies) К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ (Прочитано 561396 раз)
Tonwood
Полноправный участник
***
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 695
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2380 - 06.07.2020 :: 15:56:12
Post Tools
KSG писал(а) 02.07.2020 :: 18:13:31:
- поклонникам резиновых женщин мой пламенный салют! Смех

Ну, если делать аналогию Proteus = резиновая женщина, то, в таком случае она более предсказуемая, чем живая, и быстрее доставляет максимальное удовольствие, но только если ею правильно пользоваться. Подмигивание И иногда читать мануалы.
Особенно, если надо анализировать АЧХ и динамику процесса.
  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5350
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2381 - 06.07.2020 :: 23:29:04
Post Tools
Живой пример перегруза на Мосфет-инвертерах с мягким входом в ограничение до полного жесткача:
https://www.instagram.com/p/Bx27OKrHgWB/

Для тех, у кого нет Инстаграма, можно ознакомиться здесь:
https://yadi.sk/i/anjkYMZK067vdg

redrag88
CMOS inverters in audio applications: Red Llama overdrive process at different input signal values (10mV/440Hz, 30mV/440Hz, 100mV/440Hz, 300mV/440Hz). Luxurious sound!
alexx_engineer
like a tube))
  

Практика - критерий истины
https://www.instagram.com/redrag88/
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Полноправный участник
***
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 695
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2382 - 07.07.2020 :: 00:57:30
Post Tools
О, опять вернулись к Ризе Фратзиц на 4049/4069/4007... Подмигивание
IMHO о похожести звука по картинке визуально как-то можно судить разве что по трехмерной диаграмме спектра от атаки до конца затухания, где по трем осям амплитуда, частота и время. Еще когда начали всерьез заниматься синтезом звука, было доказано, что одинаковость волновых форм не означает одинаковость звука. Пусть осциллограмма  будет в точности идентична ламповой, но это не гарантирует идентичность восприятия звука как лампового. Кстати, по "мягкости" ограничения - наиболее к этому близок так любимый мной _правильный_  логарифмический усилитель. Подмигивание
« Последняя редакция: 07.07.2020 :: 01:02:42 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5350
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2383 - 07.07.2020 :: 05:51:40
Post Tools
Общепризнано сходство звука Мосфет-инверторных схем с ламповым.
Можно упираться, капризничать, придираться к малосущественным мелочам, но это - неопровержимый факт, который надо принять как реальность.
Мнение авторитетного специалиста тому подтверждение Улыбка:
http://img.photobucket.com/albums/v474/mhammer/Forty-Niner.gif

  

Практика - критерий истины
https://www.instagram.com/redrag88/
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2384 - 07.07.2020 :: 09:35:54
Post Tools
Tonwood писал(а) 04.07.2020 :: 14:23:49:
Потому в промышленной схемотехнике ЗАПРЕЩЕН подбор комплектующих по параметрам, и я считаю это правильным - надо делать классные вещи из _стандартных_ деталек. А подбор - это уже штучное для особо привередливых.

Сказки. Ещё и как подбирают. Примеры требуются или на слово поверите?
  
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Полноправный участник
***
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 695
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2385 - 07.07.2020 :: 20:44:59
Post Tools
OlegFX писал(а) 07.07.2020 :: 09:35:54:
Сказки. Ещё и как подбирают. Примеры требуются или на слово поверите?

Я о пост+совковой промышленности, не ВП. ГОСТ. У буржуев бывает все.
В курсе, что половину деталей из многих схем можно выбросить, если использовать подбор и тонкую настройку.
Не убедили. Я хоть и Луганский "ватник", но хохол - не поверю, пока не проверю. Подмигивание
Можно примеры. Только не хайэнд, не военную приемку,  и не буржуев.
Коллеге KSG - Ваша схема - подтверждение аксиомы о несоответствии волновых форм звуковым. Ламповое ограничение - несимметричное, с разными углами отсечки, КМОП-инверторами - почти симметричное (в данной схеме), в частности, с одинаковыми углами отсечки (см. характеристики переключения КМОП-инверторов на 5в, с повышением питания углы отсечки рассимметрируются, но там появляются проблемы со сквозным током, и соответствующий разогрев кристалла). А звук очень похож.
Кстати, не считаю необходимым гнаться за "лампой" - главное, чтобы звук был читаемым, "вкусным" и "техничным" по звукоизвлечению. Вот кто еще "протянет" лет 20 и больше - увидите как изменятся критерии гитарного звука (если он еще останется в музыке).
« Последняя редакция: 07.07.2020 :: 20:48:31 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5350
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2386 - 07.07.2020 :: 21:25:55
Post Tools
Я как-то по приколу и ради удовлетворения собственного любопытства построил в одном корпусе 2 совершенно идентичных примуса на Мосфет-инверторах, но с разными микрухами - с "ихней" и с "нашей", и сравнивал их звук.
https://www.instagram.com/p/B27mZkknYUE/
https://www.instagram.com/p/B27i655nwhN/

для Инста-ненавистников отдельная подача Смех:
https://yadi.sk/i/mgzHkp1Ou6JKIw

Ну что могу сказать? Наша более шумлива, звук чуть пожёстче и более прожорлива. Играбельны обе.
Думаю, такой примочки нет ни у кого больше Класс
  

Практика - критерий истины
https://www.instagram.com/redrag88/
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2387 - 07.07.2020 :: 22:11:10
Post Tools
Tonwood писал(а) 07.07.2020 :: 00:57:30:
Еще когда начали всерьез заниматься синтезом звука, было доказано, что одинаковость волновых форм не означает одинаковость звука. Пусть осциллограмма  будет в точности идентична ламповой, но это не гарантирует идентичность восприятия звука как лампового.

Абсолбтно согласен, я об этом раз пять писал. Прикольно наблюдать, как люди рихтуют форму волны до полного сходства с неким эталоном. И что, лампа сделана, звук 1-в-1? Как бы не так.

оффтоп

Tonwood писал(а) 07.07.2020 :: 20:44:59:
OlegFX писал(а) 07.07.2020 :: 09:35:54:
Сказки. Ещё и как подбирают. Примеры требуются или на слово поверите?

Я о пост+совковой промышленности, не ВП. ГОСТ.
Ну, не знаю, какой смысл рассматривать советскую не-военную промышленность? Остаётся бытовуха, которая уже давно скончалась. СССР-бытовуха - это что, хоть какой-нибудь эталон схемотехники и организации производства?

Хотя, вспоминаю и про не-военку (но и не бытовуху). Когда-то работал на Промсвязи, выпускали всякое оборудование от трансляционных усилителей (для организации проводного вещания - "радиоточек") до аппартуры спутниковой связи, но не военной, а той самой радио /ТВ. Ещё как подбирали. Из сотен стабилитронов Д814 (букву не помню) выбиралось только несколько шт. с нужными шумовыми свойствами. Потом эти пачки со стабилитронами валялись повсюду, никто не знал, что с ними делать.
В соседнем цехе был входной контроль мощных транзисторов. Не знаю, насколько точно подбирались пары и был ли это подбор в привычном виде, но что попало не ставили, а сортировали - эти туда, эти сюда, эти в мусор (точнее, ими комплектовали ЗИП для этих усилителей. Более того, как-то при мне в ЗИП вообще положили сгоревшие(!) транзистоы). Вот такая промышленность была. Не впоминать бы этот треш...

Вспомнил! И в бытовухе транзисторы подбирались (выбирались) по шуму (Электроника-004 и, вроде, Маяк-001). Кстати, в Маяки поначалу вообще ставили BC109, т.к. практически все КТ342 не обеспечивали необходимое С/Ш, а 3102/3107 ещё не выпускались. Но про Маяк - это не точно, это со слов.

А на Западе подбор - это вообще всюду и всегда. Ну, если, конечно, речь идёт не о массовой аппаратуре. Вот это я и имел ввиду.


Цитата:
для Инста-ненавистников отдельная подача
Вы так и не поняли, не инстаграм-ненавистники, а засирателе-ненавистники. А сам по себе инстаграм тут ни при чём.
« Последняя редакция: 08.07.2020 :: 14:40:13 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5350
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2388 - 08.07.2020 :: 01:25:39
Post Tools
Цитата:
засирателе-ненавистники

Длинный оффтопный пост, несущий мешок негативных эмоций, разве не является сам по себе засирательством? Озадачен
  

Практика - критерий истины
https://www.instagram.com/redrag88/
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Полноправный участник
***
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 695
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2389 - 08.07.2020 :: 16:39:56
Post Tools
OlegFX писал(а) 07.07.2020 :: 22:11:10:
Вспомнил! И в бытовухе транзисторы подбирались (выбирались) по шуму

Тоже не доказательства. То, что делали на местах - это в нарушение или как исключение. Но вряд ли подобное было написано в КД на серийное или массовое изделие или в других нормативных документах.
« Последняя редакция: 08.07.2020 :: 16:41:34 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2390 - 08.07.2020 :: 19:50:26
Post Tools
Tonwood писал(а) 08.07.2020 :: 16:39:56:
OlegFX писал(а) 07.07.2020 :: 22:11:10:
Вспомнил! И в бытовухе транзисторы подбирались (выбирались) по шуму

Тоже не доказательства. То, что делали на местах - это в нарушение или как исключение. Но вряд ли подобное было написано в КД на серийное или массовое изделие или в других нормативных документах.

Ну, раз вы заговорили о доказательствах, то вообще-то, по правилам ведения дискуссий бремя доказательства лежит на том, кто первый заявил спорный тезис, а не на том, кто пытается показать обратное с помощью неких контрпримеров.
Так что, докажите, плиз, это ваше КАТЕГОРИЧНОЕ утверждение:
Цитата:
Потому в промышленной схемотехнике ЗАПРЕЩЕН подбор комплектующих по параметрам... Я о пост+совковой промышленности, не ВП. ГОСТ.
Какой нормативный документ, какой ГОСТ запрещал это делать?
« Последняя редакция: 08.07.2020 :: 20:53:24 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7268
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2391 - 08.07.2020 :: 21:29:55
Post Tools
Нашли о чём спорить....где схемотехника обеспечивала выдачу формально описанных параметров даже с жутким разбросом деталей - там никакого подбора и не было. А где какие-то параметры больше зависели не от схемотехники, а от свойств деталей, там подбор был в полный рост. Типичный пример - транзюки в первый каскад УВ или УК. А уж термин "входной контроль" не понаслышке известен на производствах, которым навязывали абовянские конденсаторы Улыбка 
« Последняя редакция: 08.07.2020 :: 21:30:17 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5015
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2392 - 08.07.2020 :: 23:46:51
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 08.07.2020 :: 21:29:55:
Типичный пример - транзюки в первый каскад УВ или УК.
Ну да, я об этом и писал. А иначе и быть не могло. Кто строил малошумящие схемы с применением КТ3102, тот прекрасно знает, что в одной партии транзисторов разброс по шуму был огромен, более того, попадались экзмпляры с аномально большим фликкер-шумом, т.е. именно в том диапазоне, где усиление ус. воспроизведения максимально. На слух - это кипение, шкворчание, грохот. С такими транзисторами магнитофон не приняло бы ни одно, даже самое лояльное ОТК.
« Последняя редакция: 08.07.2020 :: 23:52:18 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7268
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2393 - 09.07.2020 :: 09:49:28
Post Tools
В точку. Среди 3102 можно было найти как уникальные по шуму (особенно с индексом Д, Е), так и непотребных "шкворчунов", которые даже во второй каскад не годились...
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5350
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2394 - 09.07.2020 :: 10:57:29
Post Tools
Ну и где здесь ламповые триоды и ПТ? Озадачен
  

Практика - критерий истины
https://www.instagram.com/redrag88/
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Полноправный участник
***
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 695
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2395 - 09.07.2020 :: 18:49:25
Post Tools
Что касается _измерительной_ аппаратуры, это понятно - без подбора там не обойтись :
"ГОСТ 22261-94* Средства измерений электрических и магнитных величин. Общие технические условия"
"4.10.7 Комплектующие элементы (компоненты) следует применять в режимах эксплуатации, установленных в стандартах и (или) технических условиях на них.
Допускается подбирать к средству измерений комплектующие элементы по определенным характеристикам. В эксплуатационной документации на средства измерений должны быть указаны комплектующие элементы, требующие подбора, перечень характеристик, а также методы подбора."
Но это не правило, а, скорее всего, исключение.
Да, действительно, мы зафлудили. Хотя , думаю, пусть уж лучше так, чем полное отсутствие сообщений. Подмигивание Тема на 120 страниц, уже бы давно пора найти истину, а ее все нет... Это последний пост _здесь_ на тему подбора с моей стороны. Потому и длинный. Подмигивание
Со времен, когда разброс параметров деталей был велик, многое изменилось. В том числе и ГОСТ-ы. Я сейчас не стал сильно зарывеаться - пусть лучше окажусь не правым по поводу запрета подбора комплектующих, но не стану тратить время на серьезное рытье в документах. По возможности, еще уточню у нашего препода-гостовика (он учился в ХИРЭ, и должен конкретно это знать, их там на ВПК ориентировали). Хотя недавно уточнял уже один ГОСТ-овский вопрос, на который он мне огорченно  ответил : "сейчас уже ВСЕ можно..."  В принципе, для меня вопрос подбора  непринципиальный. Хотя , когда в конце 70-х учился на радиотехника, это вбивали в башку на проектировании. Ну, и на схемах серийной аппаратуры вряд ли кто найдет указания на подбор транзисторов, а где надо устанавливать режимы по ПТ - ставятся подстроечники. О набивке плат детальками автоматами(роботами) или даже на ручном конвейре молчу - там не может быть подбора по параметрам _в_принципе_. Подмигивание
А по разбросу - например, лет 5 назад  ко мне попал Муг без линейки частотозадающих резисторов, я купил в магазине обычные китайские - сотню, и проведя их отбраковку, нашел лишь пару-тройку, отличающихся от остальных больше чем на 1%
Входной контроль - это другое и узаконенное дело.
О входном контроле, кому интересно : : "ГОСТ 24297-87 Входной контроль продукции. Основные положения" http://docs.cntd.ru/document/1200003831
Кому охота продолжать тему - давайте ее откроем в другой ветке.
« Последняя редакция: 10.07.2020 :: 02:54:57 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5350
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2396 - 09.07.2020 :: 20:45:56
Post Tools
Ну и где здесь ламповые триоды и ПТ?
Может уже хватит флудить и оффтопить? Злой
  

Практика - критерий истины
https://www.instagram.com/redrag88/
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Полноправный участник
***
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 695
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2397 - 15.08.2020 :: 11:43:59
Post Tools
2KSG: Ну, вот, уже месяц и 16 дней не флудим и не оффтопим, и тема - лежит.
Все боль-мень ценное и существенное уже давно сказано. Притом, людьми, которые уже ушли. Печаль
Как говорил зам.директора ЗТЭП, который заведовал общагой : "Пусть в моем общежитии никто не будет жить, нo зато там будет ПОРЯДОЧОК..." Подмигивание
« Последняя редакция: 15.08.2020 :: 14:21:35 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5350
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2398 - 15.08.2020 :: 15:41:41
Post Tools
Цитата:
Кому охота продолжать тему - давайте ее откроем в другой ветке

Так что мешает открыть новую ветку во Флуде и беспрепятственно самовыражаться там на любую отвлечённую тему?
  

Практика - критерий истины
https://www.instagram.com/redrag88/
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Полноправный участник
***
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 695
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #2399 - 15.08.2020 :: 21:40:24
Post Tools
KSG писал(а) 15.08.2020 :: 15:41:41:
Так что мешает открыть новую ветку во Флуде и беспрепятственно самовыражаться там на любую отвлечённую тему?

Тогда все уйдут во флуд, и Вы останетесь здесь один. Подмигивание
Нас и так очень уменьшилось. "Динозавров" не слыхать, все темы уже обжеваны до корней, притока людей с идеями не особо.
А на счет самовыражения - мне далеко не 20 лет, чтобы этой фигней страдать, оставляю это молодым. Даже в "гуру" не стремлюсь, если Вы заметите, хотя мог бы.
  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы