Very Hot Topic (More than 50 Replies) Давление нижней середины в ламповых перегрузах. (Прочитано 11204 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #40 - 02.08.2012 :: 20:04:01
Post Tools
Цитата:
В хай-гейне этот сдвиг стараются не выпячивать, особенно в последнем каскаде.
Зато наличие этого явления в предыдущих каскадах обеспечивает отзывчивость к динамике - то бишь, всё логично: затухание обеспечивается последним (выходным) каскадом и при сложной форме гитарного кол##ания там и не пахнет меандром и без сеточного сдвига.
А вот на средних/максимальных уровнях скважность задаётся первыми каскадами с сеточным детектором и последний каскад передаёт на выход то, что ему прилетело.
А если есть инверсия скважности, то где-то в средней зоне динамики возникает переползание скважности по фазе - что дополнительно оживляет звучание.

Эти суждения относятся к синусному звуку - то есть, к звучанию единственной струны. Для созвучий всё существенно усложняется - но в целом логика процесса всё равно работает...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Sanoend
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1241
Местоположение: Вологда
Зарегистрирован: 15.02.2009
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #41 - 03.08.2012 :: 07:05:29
Post Tools
@ TrueVAL не ругайся, а лучше ещё раз более внимательно посмотри схему @ Rst7 не кто не предлагает тебе делать преамп по схеме с такой организацией ограничения (хотя это возможно), однако, данная схема в действительности хорошо показывает суть явления. Так же в целях эксперимента не кто не мешает добавить симетричную и не симетричную ограничилку на диодах между ламповых каскадов и посмотреть на реакцию преампа.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Vlds
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1259
Местоположение: Москвабад
Зарегистрирован: 08.11.2008
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #42 - 03.08.2012 :: 08:07:15
Post Tools
TrueVAL, по вашему выходит что если искуственно добавить на выходе перегруза например 200герцовому симметрично "обдиоденному" сигналу "обдиоденный"100герцовый, то в звуке появится ламповое тело?
« Последняя редакция: 03.08.2012 :: 08:07:54 от Vlds »  

(Вложенный файл удалён)

Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3773
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #43 - 03.08.2012 :: 08:44:56
Post Tools
Реальный ламповый каскад 22n,68к/1М в сетке, 1,8к, 22u в катоде, 220к в аноде. Питание 400В.
K1 - Выход
K2 - Вход
K3 - Сетка
K4 - Катод
Реакция на резкий скачек амплитуды входного сигнала (burst)




...

И вот к чему приходим

Остальные осциллограммы здесь:
http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/
"Устаканивание" каскада при этой обвязке присходит примерно за 160 мС.
В многокаскадном преде в момент атаки сигнала (сразу после звукоизвлечения) каскады начинают "очухиваться" (причем в разные стороны), поэтому атака становится не "уныло однообразной" а изменяется по спектру, хотя существенного изменения сигнала в этот момент еще не происходит.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #44 - 03.08.2012 :: 09:04:22
Post Tools
Цитата:
В многокаскадном преде в момент атаки сигнала (сразу после звукоизвлечения) каскады начинают "очухиваться" (причем в разные стороны), поэтому атака становится не "уныло однообразной" а изменяется по спектру, хотя существенного изменения сигнала в этот момент еще не происходит.


Тем не менее, уже ограниченный каким-либо каскадом сигнал остальные каскады пролетает практически без изменений скважности - ибо скорости нарастания уже достаточно велики (крутизна фронтов и спадов большая) для того, чтобы смещение рабочей точки практически не влияло (ну сдвинется 0, но ведь фронт быстрый, значит, изменение временного положения фронта на выходе следующего каскада будет невелико). Хотя, конечно, эффект присутствует, но вот значимость его не ясна.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3773
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #45 - 03.08.2012 :: 09:16:01
Post Tools
Rst7, это на синусе, со сложным гармоническим сигналом картина изменяется.
Точка ограничения гармонических составляющих меньшей амплитуды, не ограниченных предыдущим каскадом, в последующих тоже будет плавать.
« Последняя редакция: 03.08.2012 :: 09:21:28 от KMG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #46 - 03.08.2012 :: 09:25:36
Post Tools
Цитата:
Rst7, это на синусе, со сложным гармоническим сигналом картина изменяется.


Не радикально.

И кстати, атака ведь длится миллисекунды (ну десяткок-другой максимум). Да еще и огибающая вид экспоненты имеет, что практически еще укорачивает реальное время воздействия.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #47 - 03.08.2012 :: 09:30:03
Post Tools
Цитата:
Точка ограничения гармонических составляющих меньшей амплитуды, не ограниченных предыдущим каскадом, в последующих тоже будет плавать.


Только не очень сильно. Ибо уровень фиксирован уровнем ограничения в предыдущем каскаде.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3773
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #48 - 03.08.2012 :: 09:54:03
Post Tools
Цитата:
Только не очень сильно. Ибо уровень фиксирован уровнем ограничения в предыдущем каскаде.

А последующий, своим сеточным ограничением будет смещать свою входную картинку по постоянке.
Гитаристы чаще всего замечают разницу лампа/камень именно на атаке и палм мьюте.
Вот 3 гармоники в октаву (220, 440, 880), выход с мастера JCM800.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #49 - 03.08.2012 :: 10:11:46
Post Tools
Цитата:
Вот 3 гармоники в октаву (220, 440, 880), выход с мастера JCM800.


Лучше перед ТБ, понятнее.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3773
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #50 - 03.08.2012 :: 10:41:11
Post Tools
Катод повторителя и анод второго каскада.

Показательны первые периоды сигнала минимальной частоты, на первом не ограниченный положительный выброс на аноде второго каскада вообще не "прорезает" сигнал на выходе повторителя, а на втором его амплитуда "прорезает" уже больше половины размаха.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #51 - 03.08.2012 :: 12:31:40
Post Tools
Цитата:
Показательны первые периоды сигнала минимальной частоты, на первом не ограниченный положительный выброс на аноде второго каскада вообще не "прорезает" сигнал на выходе повторителя, а на втором его амплитуда "прорезает" уже больше половины размаха.


Так его амплитуда тоже растет. Правда, там еще частотная коррекция сильно играет роль - по фронту и спаду пороги ограничения разные. Слишком много степеней свободы у системы для исследования поведения, надо упрощать.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #52 - 03.08.2012 :: 17:33:59
Post Tools
@ Vlds
Нет, не появится "тело", если приделать к одиночной ноте ее же, через октаву вниз. Так, кстати, джазисты любят играть - в октаву, на первой и четвертой струнах. "Тело" на одиночных нотах не проявляется, только четные гармоники добавляются, если форма сигнала несимметричная при небольшом перегрузе, или скважность не равна двойке на хай-гейне. А вот, если взять ноты с частотами 220Гц и 330Гц, и добавить ноту 110Гц, то "тело"...тоже не появится, потому что добавка, со своей динамикой по амплитуде, фазе и частоте, будет восприниматься ухом как еще одна нота. Аккорд получится, короче говоря.

@ Sanoend
Да, конечно, буду смотреть и диоды, и лампу, и ОУ, и ПТ. Например интересен эффект увеличения интермодуляционных искажений и одновременного уменьшения уровня простых нелинейных гармоник высокого порядка при переходе от жесткого ограничения к мягкому.
  Кстати, эффект начального увеличения жесткости ограничения по сетке, на котором еще раз заострил внимание здесь уважаемый коллега КМГ, хорошо наблюдается в простейшей схеме плохого фиксатора уровня, с конденсатором, резистором на корпус, "лишним" последовательным резистором, и диодом. Приводил тут свою схему с этим эффектом. К слову, в ламповом преампе, на начальную динамику и "очухивание" сильно влияет интегрирующий конденсатор в аноде третьей лампы, ну, если он там есть, конечно! 
Еще интересна скважность Q=2,54, так сказать дюйм-скважность. Как бы ее подольше подержать? В сигнале будут сильно ослаблены диссонирующие, 7-я и 9-я гармоники.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Sanoend
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1241
Местоположение: Вологда
Зарегистрирован: 15.02.2009
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #53 - 04.08.2012 :: 16:34:35
Post Tools
@ TrueVAL

Еще интересна скважность Q=2,54, так сказать дюйм-скважность. Как бы ее подольше подержать? В сигнале будут сильно ослаблены диссонирующие, 7-я и 9-я гармоники. х.м. а вот это уже интересно. Можно поподробней, а то я не совсем понял.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #54 - 04.08.2012 :: 17:00:22
Post Tools
Цитата:
Еще интересна скважность Q=2,54, так сказать дюйм-скважность. Как бы ее подольше подержать? В сигнале будут сильно ослаблены диссонирующие, 7-я и 9-я гармоники.


Это только на синусе хорошо. На комплексном сигнале все будет по другому.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
Ответ #55 - 06.08.2012 :: 17:02:23
Post Tools
@ Sanoend

Привожу несколько картинок :
http://www.onlinedisk.ru/image/922962/2.54Max.JPG
http://www.onlinedisk.ru/image/922967/2.54.JPG
http://www.onlinedisk.ru/image/922969/2.54Total.JPG.
Это спектр сигнала с генератора импульсов со скважностью Q=T/t=2.54,  общий спектр тридцати первых импульсов имитатора лампового хайгейнового преампа, и схема испытаний.
Видим, как могут быть ослаблены 7-я и 9-я гармоники, и как они ослабляются в реальном сигнале, то есть сигнале с динамическим изменением начальной скважности.
Чтобы скважность не гуляла, делаем сначала линейную компрессию сигнала. Тогда можно подбором одного резистора  установить нужное значение скважности, и оно будет сохраняться, пока амплитуда  входного сигнала не упадет ниже порога компрессии.
Не знаю, надо ли все это делать. А вот такую схему могу предложить:
http://www.onlinedisk.ru/image/922972/VALLEADCHANNELPREAMP.JPG.
Мощный овердрайв! Гибкая двойная регулировка гейна. Ручка "TONE" проваливает середину, где-то на 15дБ, с одновременным небольшим подъемом верхов. Собирал когда-то, правда, на TL072 и номиналы немного другие были.
Ламповый прототип - канал "Scream" преампа "Groove Trio".
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы