Very Hot Topic (More than 50 Replies) Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...) (Прочитано 3476 раз)
Jimmy Page
Участник


Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #220 - 22.05.2016 :: 15:04:36
Post Tools
Буквально вчера на коленке собрал для отслушивания свежесобранного маршалла.

Сделал каклькулятор в экселе, скачать можно ТУТ, вводные данные "K" и "Z"

Первичка трансформатора от безперебойника намотана толстенным проводом и даёт в аккурат 11мГ. (мне надо было 20 для 16ти ом)






« Последняя редакция: 22.05.2016 :: 15:06:43 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #221 - 22.05.2016 :: 15:59:02
Post Tools
Значит выходит что то так:
1/ 8 Ом /1% - 39/4/0,5/7,5
2/ 8 Ом /4% - 33/8/2/6
3/ 16 Ом /1% - 77/8/1/15
4/ 16 Ом /4% - 66/16/4/12

Один переключатель - 4 комбинации. Какой то трюк там применили.
« Последняя редакция: 22.05.2016 :: 16:00:06 от Gregg »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #222 - 22.05.2016 :: 17:29:10
Post Tools
Вряд-ли. Скорее компромисс. Вы уверены, что отличите в слепую Рассчетный вариант от компромисса если скажем только делитль переключать, а нижний "костыль" оставить неким усредненным?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #223 - 22.05.2016 :: 18:20:11
Post Tools
Я вообще не уверен что смогу отличить Улыбка Поэтому думаю что из делителя сделали отводы на 1 и 4%. Еще на фотках видно в приборе только один конденсатор. Еще один компромис?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #224 - 22.05.2016 :: 18:48:57
Post Tools
Я не в курсе и не вникал. У меня все на 16  Класс
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #225 - 23.05.2016 :: 13:06:36
Post Tools
Исходя из моего посдледнего опыта с усилителем 50Вт и аттенюатором 1:100 с динамиками 100дБ сигнала оказалось слегка многовато. Что бы не заморачиваться кучей резисторов и хитрыми переключениями решил немного оптимизировать схему под 4 идеальных для дома коэфициента: 1%, 0.5%, 0.25% и 0.125%

В соответствии с  Витиной статьёй R3 и R4 оказались не столь критичными в заданом диапазоне и оптимизировав я оставил их фиксироваными 80ом и 15.5ом соответственно. Таким образом переключая сдвоенным галетником R1 и R2  можно легко получиь вышеуказаные коэфициенты.

Ниже схемы и результат симуляции. На высокоомные делитель не обращать внимания. Это для накладывания кривых одну на другую. АЧХ сняты в точке соединения выхода аттенюатора с кабинетом.




« Последняя редакция: 23.05.2016 :: 14:01:09 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #226 - 23.05.2016 :: 23:34:58
Post Tools
Вобщем решил я довести проект до логического завершения.

Коэфициенты изменил соответственно на 1.3%, 0.63%, 0.3% и 0.15% от входной мощности.

Мощность резисторов отсимулировал в спайсе изходя из того, что в теории раскачаный до менадра 100W УМ выдаст около 150W.

На R1 при номинале не более 25W, в резонансе 70W

На R4 не более 150W (7х100ом 50W на радиаторах)

На плече R10-R13 в сумме не более 12W
Выбор пал на эти: http://www.banzaimusic.com/MOX-10W-Series/
R10 составной из 1.2||1.5ohm

На плече R20-R23 в сумме не более 0.7W номинал, в резонансе не более 9.5W
Выбор пал на эти: http://www.banzaimusic.com/MOX-5W-Series/

Переключатель 4 позиции на 3 группы контактов: http://www.banzaimusic.com/Rotary-Switch-1x3x4.html

Через R20-R23 в сторону R10-R13 пойдёт ток до 1А, поэтому следует запараллелить две группы контактов.
Оставшуюся третью группу на делитель R20-R23. ток в нагрузку не привышает 350мА.

Максимальный ток (в резонансе) через катушку L1 - 7.5A, максимальное напряжение на C1 - 100V.




« Последняя редакция: 24.05.2016 :: 13:51:12 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #227 - 24.05.2016 :: 09:21:16
Post Tools
Поправочка: R20 = 2.7ohm
« Последняя редакция: 24.05.2016 :: 13:53:27 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #228 - 24.05.2016 :: 13:03:29
Post Tools
Сравнивая схемку оригинала както по другому все подключено.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #229 - 24.05.2016 :: 13:52:35
Post Tools
Привинтил Витину схему. Что там по другому?  Озадачен  Озадачен  Озадачен

Порядок контура, L1 и R4 значения не имеет...

Согласно Витиной схеме R4 увеличивается на столько, на сколько уменьшается R3, практически аналогично с R1 и R2. 
R1+R2 влияют на добротность, мелкие погрешности тоже не критичны - вам что имеет значение будет там 1.3% или 1.2% ??? Это же не измерительная техника...

Скачайте мой эксель фаил или посчитайте сами вручную...
« Последняя редакция: 24.05.2016 :: 14:02:14 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #230 - 24.05.2016 :: 20:57:56
Post Tools
Я не симулировал и не знаю что имеет значения и что нет. Иногда сложные вещи понять просто, а простые сложно.
Если уточните какие номера резисторов сима (или их сумма) отвечают Витиных тогда может и прояснится все.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VasiliuS
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 454
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 02.11.2006
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #231 - 24.05.2016 :: 21:12:46
Post Tools
Я тоже, как раз, решил провести, наконец-то, эксперименты с аттенюатором :

сделал на коленке "стенд" -)


Основная задача стояла выяснить можно ли доверять прибору измерения индуктивности для катушек с сердечником. В моем случае использовался прибор Mastech MY6243. Было мнение, что под нагрузкой индуктивность может меняться из-за насыщения сердечника. АЧХ мерял RMAA. К сожалению, потратил почти сутки, пока дошло как управляться с программой: проводя замеры у меня получалась "рваная" АЧХ с множествами пиками до +- 3дБ. Долго не мог получить нормальных АЧХ, пока не додумался регулировать уровень сигнала не из программы...  Плачущий Печаль Злой  Программа "меряет" не совсем адекватно если есть клипинг или уровень не достаточный, но в некоторых режимах я не мог избежать клипинга, и поэтому не оч уверен в достоверности измерений.
Так же в программе есть два метода измерения АЧХ: мультитон и свип...
Мне удалось сделать замер при громкости на усилителе в положении 12часов - где не было клипинга и RMAA показал более-менее ожидаемый результат. При замерах на 13 и 16 часов - был или клипинг или не достаток уровня для измерения, я пока не смог найти компромисс между уровнем выхода с карты, делителем в нагрузке, и гейне на карте, что б провести измерения в RMAA так, что и уровня хватало и не было клипинга.

Вот прилагаю АЧХ при 12ч, 13ч, 16ч на мастере, первые это измерение мультитоном, вторые свипом:







Усилитель РР EL34, сигнал подавался в ретурн.
Смущает изменение горба на ВЧ при увеличении громкости. То ли это ошибка при измерениях, то ли специфика усилителя (вряд ли это характерно для оконечника), то ли нагрузка ведет себя так, не знаю... Завтра попробую замерять на реальном 4-12 Т75. Но при игре в аттенюатор, действительно было оч много "задраного верха".

Соглашусь, что 1% для 50Вт головы явно многова-то, думаю К=0,125-0,250 было бы достаточно

Ну и что касается замеров индуктивности. В моем случае использовалась катушка с фильтра портальной колонки, с сердечником из I пластин, шириной 18мм, толщина пластин 0,35мм, и толщина набора 30мм. Прибор показал индуктивность в 6,4мГн. В результате разница между просимулированным и измеренным единицы Герц.
« Последняя редакция: 24.05.2016 :: 21:16:08 от VasiliuS »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
VasiliuS
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 454
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 02.11.2006
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #232 - 25.05.2016 :: 12:58:38
Post Tools
Вроде разобрался со странным поведением на верхах  Круглые глаза

у меня ВЧ индуктивность была прикручена шайбой для тора шурупом - шуруп хоть и был наполовину катушки - но являлся сердечником -))) При повышении тока через катушку он давал о себе знать. Выкрутил - и все встало на место -))))) Натюленил вообщем -)

Как по мне , то К=1 для 50Вт многовато, часов на 10 еще нормально днем играть - выше уже громко
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
VasiliuS
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 454
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 02.11.2006
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #233 - 25.05.2016 :: 23:45:35
Post Tools
Jimmy Page
В твоей схеме "до логического завершения" ошибка
При изменении аттенюации, у тебя не меняется шунтирующее сумарное сопротивление (R1+R2 по схеме В.Кемпфа)

вот пример на 8 Ом с К=1, 0.5, 0.25, 0.125


Вообще, вариант на 8 Ом более приемлемый из-за индуктивностей, чем на 16 Ом. Да и в качестве нагрузки можно применять любой кабинет : 4-16Ом.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #234 - 26.05.2016 :: 01:11:01
Post Tools
VasiliuS писал(а) 25.05.2016 :: 23:45:35:
Jimmy Page
В твоей схеме "до логического завершения" ошибка
При изменении аттенюации, у тебя не меняется шунтирующее сумарное сопротивление (R1+R2 по схеме В.Кемпфа)


Ты или куда-то не туда смотришь или не понимаешь принцип работы.
Галетник на две группы контактов. Оба контакта на схеме одномоментно двигаются вверх или вниз, одномоментно изменяя тем самым все 4 сопротивления.
Ниже привожу таблицу с рассчётными номиналами. Положи Витину схему, мою схему и таблицу перед лицом и проанализируй...

Я уже молчу о том, что я в аккурат попал в стандартные номиналы 5% сетки.

Вот ты как раз и намудрил чего то лишнего...третий галетник там не нужен.... Во всяком случае если ты готов пожертовать красивыми цифрами "К%" как это сделал я.
Бери мои расчёты R1-4, дели ровно на два (согласно Витиной статье) и будет тебе счастье  Подмигивание

« Последняя редакция: 26.05.2016 :: 01:13:27 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VasiliuS
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 454
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 02.11.2006
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #235 - 26.05.2016 :: 08:14:50
Post Tools
Jimmy Page

Я всего лишь обращаю твое (сори что перешел на Ты) внимание,
что общее суммарное шунтирующее сопротивление R1+R2 (по схеме Виктора) при
K=      1,3      -> 84,7
K=      0,63      -> 85,4
K=      0,3      -> 85,7
K=      0,15      -> 85,9

у тебя же оно одинаковое для всех К, и равно 83,8.

И дело не в красивых К, а в учете этой закономерности или нет.
И учитывать это, или заносить в погрешность  - это уже иной вопрос.

ЗЫ: моя табличка не хуже твоей
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #236 - 26.05.2016 :: 10:40:56
Post Tools
Погрешности R1+R2 для К1.3-0.15 получились 0.75% 1.34% 1.59% 1.75% соответственно. Как с этим жить я не знаю Улыбка Дай бог чтоб мои 5% резисторы уложились в это Улыбка Я молчу о том какие резонансы возикают в наших комнатах, что будет даже с 1% резисторами при нагреве в работе и какое расхождение между нашими реальными кабинетами и нашими реальными Dummy нагрузками Подмигивание

Пока писал ответ, всё таки полез в симулятор.
В точке соединения усилитель-аттенюатор при четырёх разных "К" с моими номиналами максимальное несоответствие графиков между собой 0.025-0.035дБ в локальных точка.

В точке соединения аттенюатор-кабинет 0.17-0.14дБ  Улыбка

Расхождения 8 графиков в точках между усилитель-аттенюатор и аттенюатор-кабинет  в пределах 0.17-0.24дБ

Вот .asc фаил. пробуй.  https://www.sendspace.com/file/mb6gty
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #237 - 26.05.2016 :: 10:44:07
Post Tools
ЗЫ. А ты на каких чатсотах токи и мощности мерял в своей таблице?
На резонансе ведь нагрузка (контур) как бы стремится к разрыву....вся мощность приходится на R1+R2.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VasiliuS
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 454
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 02.11.2006
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #238 - 26.05.2016 :: 11:17:55
Post Tools
Jimmy Page

Да я не против, при таких малых К - все эти мелкие значения резисторов нивелируются от резистора к резистору из-за номинального ряда.
Но при больших К это может быть значимо (при меньших по мощности аттенюаторах).
У меня свой .asc - я все так же моделирую, как и ты...

У тебя диалог, как-будто я оспариваю что-то... Я пытаюсь сделать уточнения, ради результата....

на счет мощностей - их расчет в таблице согласно статьи Виктора.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #239 - 26.05.2016 :: 12:03:54
Post Tools
VasiliuS писал(а) 26.05.2016 :: 11:17:55:
У тебя диалог, как-будто я оспариваю что-то... Я пытаюсь сделать уточнения, ради результата....


Прошу прощения Очень довольный


В личной переписке Витя сказал, что для нет смысла делать более 10%.

Я всё же на досуге сделаю ещё одну нагрузку по принципу 4х12"
Одно звено буду извлекать, и вместо него подключать кабинет. Получится К=25%. Для мелких комбиков и небольших помещений может быть вполне юзабельный девайс.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы