Very Hot Topic (More than 50 Replies) Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...) (Прочитано 4178 раз)
shuma
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 14.04.2009
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #80 - 26.11.2015 :: 22:15:09
Post Tools
Я чего-то, видимо, не понимаю. Перед тем, как снова мотать катушку, я скрутил контур и подключил его к выходу аудиокарты (везде громкость на максимум поставил, хотя мощность, все равно, конечно, не как у УНЧ), а на вход - сигнал с делителя. И записал свип синусоиды в спектроанализаторе. Должен был быть пик на 200 ГЦ, но ничуть:
http://imgur.com/ia5yFRm
http://imgur.com/stTdJ2R
« Последняя редакция: 26.11.2015 :: 22:53:46 от shuma »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #81 - 27.11.2015 :: 06:05:02
Post Tools
1) Звуковая карта не рассчитана работать на такую нагрузку. Пёс его знает что там твориться на выходе. Нужно применять УНЧ который рассчитан работать на 8 ом.

2) Перед тем как вы будете перематывать катушку, попробую намекнуть ещё раз.
Подумайте над тем с чем вам легче смириться. С тем что прибор показывает не правильную индуктивность, но резонанс в правильном месте, или же прибор будет показывать правильную индуктивность, но на практике резонанс сдвинется. Вы какую цель преследуете, получить нужный резонанс или намотать катушку?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shuma
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 14.04.2009
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #82 - 27.11.2015 :: 06:15:19
Post Tools
Намек-то понятен)) Не понятно почему себя физика так ведет...И опять же, подключил ВЧ катушку в контур с конденсатором - она должна была дать по расчету пик на 400 гц - она и дала. Сделал емкость 400 мкф - пик сдвинулся до 300 гц, как и должно быть. С НЧ катушкой тоже 400 мкф дали пик 70гц, как и должно было бы быть, если бы ее индуктивность была 10 мГн. То есть я грешил на 2Ваттный маршал, но он,как теперь видно, показывал примерно то же самое,что и звуковуха напрямую... Непонятны только показания L-метров. Нерешительный
« Последняя редакция: 27.11.2015 :: 08:37:12 от shuma »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #83 - 27.11.2015 :: 06:22:51
Post Tools
Если вам сильно интересно, вот тут активно обсужался нюанс измерения индуктивности.

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1427527343/0#0
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shuma
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 14.04.2009
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #84 - 27.11.2015 :: 08:20:52
Post Tools
Пока все 23 стр ниасилил (с учетом что 50% текста мне малопонятны в силу моей некомпетентности), в ходе чтения извлек следующее: магнитная проницаемость сердечника (особенно старого железного) величина непостоянная, увеличивается с увеличением уровня сигнала (на малом токе, на котором проводят измерение L-метры) МП близка к начальной МП, которая используется в формулах расчета индуктивности). На более высоком уровне сигнала МП растет и, соответственно, должна расти индуктивность... Это вроде бы понятно (я не ошибся в выводе?) ... Но там же прозвучала мысль, что в реальной работе аппарата больше значения имеет низкотоковое измерение. Почему - не могу понять, ведь прибор будет работать не на низком токе...
ПС.я скорее музыкант, чем паяльщик, мне в конечном итоге надо знать - снова что-то мотать или оставить как есть, собирать уже эту чертову коробку и заниматься дальше музыкой))
Я разве что могу еще погонять синусоиду на разных уровнях сигнала, чтобы убедиться, что частота резонансного пика смещается вниз при увеличении тока и вверх при его уменьшении.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #85 - 27.11.2015 :: 08:35:58
Post Tools
Если ты музыкант, возьми усилитель который ты собрался аттенюировать. Добейся при помощи него резонанса (обязательно на большой мощности!) на нужной тебе частоте. Ты же сам себе и ответил на свой вопрос, зачем лезть в теорию и изучать нюансы по индуктивности, когда можно получить требуемый результат эмпирическим методом, причём именно в тех условиях, в которых и будет работать контур?

Только не спали звуковую карту. Либо рассчитай делитель, с учётом что амплитуда на резонансе будет гораздо выше, а еще лучше меряй вольтметром.
« Последняя редакция: 27.11.2015 :: 08:38:28 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shuma
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 14.04.2009
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #86 - 27.11.2015 :: 08:44:09
Post Tools
Буржуи по Вашей ссылке в схеме ставили делитель Сигнал 100Вт-10кОм-выход на звуковую - 1кОм-земля. Я под делитель вчера взял 100кОм потенциометр, надеюсь он же подойдет для теста на ламповом усилке.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #87 - 27.11.2015 :: 08:50:59
Post Tools
Пойдет конечно. И поаккуратней с ламповым УМ, чтоб не отался случайно без нагрузки...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #88 - 27.11.2015 :: 09:54:37
Post Tools
Кстати, идейка как получить самую кошерную аттенюацию 1:4

Собираем 3 таких нагрузки + сам кабинет. Соединям как динамики в кабинете 4х(_"). Кабинет получит четверть мощности, по входным/выходным импедансам все будет супер кошерно согласовано. По такому же принципу можно сделать любую аттенюацию. Если найти дешёвую рассыпуху, можно на печатке забабашить массив нагрузок хоть 1:100 и запихнуть в тонкий рэковый корпус. А вклиниваясь в правильные места, получать разные аттенюации кратные 4.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shuma
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 14.04.2009
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #89 - 27.11.2015 :: 10:54:37
Post Tools
Так я свою исходную схему так и рассчитывал (только нагрузки резистивные, а так там тумблер с 4х8ом на виртуально 16х8ом, где одна из нагрузок кабинет).Мне так проще было мыслить,понятнее).А с индуктивными нагрузками да, должно быть лучше наверное, от их количества может добавиться какая-то "живая" нелинейность. Но тогда надо другие резонансные контуры, 1х12", т.к. наши 100- 110 гц - это уже 4х12".
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #90 - 27.11.2015 :: 11:21:57
Post Tools
shuma писал(а) 27.11.2015 :: 10:54:37:
Но тогда надо другие резонансные контуры, 1х12", т.к. наши 100- 110 гц - это уже 4х12".


Нет. Я симулировал, можешь поверить наслово. Их можно плодить с  коэфициентом аттенюации 1:4, 1:16, 1:64.  1:64 конечно замечательно для 100вт на дивание, но по количеству компонентов это уже безумие Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shuma
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 14.04.2009
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #91 - 27.11.2015 :: 12:59:15
Post Tools
Ну вот в моей текущей схеме половина нагрузки (16 ом) всегда индуктивная, а вторая к ней в параллель - частично индуктивная "живая" а частично резистивная (соотношение зависит от положения тумблера). То есть степень атенюации м.б.высокая, и типа малой кровью.
ПС.Если вдруг с нее брать сигнал для записи в линию, как этот сигнал потом обрабатывать? В той теме чел потом реампил сигнал через транзисторный УНЧ, чтобы получить натуральный реверб и эквализацию кабинета... А если просто наложить импульс? Или это уже некорректно (типа дублировать отклик динамиков)?
« Последняя редакция: 27.11.2015 :: 13:00:38 от shuma »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #92 - 29.11.2015 :: 15:29:40
Post Tools
Мне кажеться тебе сюда: http://forum.amtelectronics.com/index.php?topic=33.0

В случае с 16ом думаю надо соответственно увеличить все сопротивления в 2 раза. Симулятор в помощь.

Насчёт делителя для линейного выхода всё просто. Считаем амплитуду из формулы P=(V^2)/R где P - мощность, V напряжение при заданой мощности, R - сопротивление нагрузки  (кабинета). Высчитав напряжение на нагрузке, считаем делитель.  Единственное, не понятно что будет на резонансах и ВЧ. Надо симулировать или считать.
« Последняя редакция: 29.11.2015 :: 16:30:44 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shuma
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 14.04.2009
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #93 - 30.11.2015 :: 06:50:20
Post Tools
Спасибо. Там автор приводит схему, которая,естественно,очень похожа на текущую схему этого топика (на которой нет общего резистора 0,5 ом "при земле", но на катушках -параллельные резисторы, которые,если я правильно понимаю(?), тоже призваны ограничить импеданс на пиках мощности и уменьшить просаживание амплитуды на фильтрах вне резонансных частот).
« Последняя редакция: 30.11.2015 :: 07:07:55 от shuma »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #94 - 30.11.2015 :: 09:14:58
Post Tools
shuma писал(а) 30.11.2015 :: 06:50:20:
Спасибо. Там автор приводит схему, которая,естественно,очень похожа на текущую схему этого топика (на которой нет общего резистора 0,5 ом "при земле", но на катушках -параллельные резисторы, которые,если я правильно понимаю(?), тоже призваны ограничить импеданс на пиках мощности и уменьшить просаживание амплитуды на фильтрах вне резонансных частот).


Ну если ты сравнишь схему KMG из первой страницы (с катушками Visaton), то у него там параллельный резистор в НЧ контуре и в ВЧ катушке. У Виктора их нет, потому что резистивный делитель-аттенюатор влияет на добротность и "душит" реактивности в нужной степени. Так как KMG не преследовал цель аттенюации, а просто правильно нагрузить усилитель, ему пришлось урезать добротность стандартным способом.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
shuma
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 14.04.2009
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #95 - 01.12.2015 :: 00:14:57
Post Tools
http://imgur.com/at8puG4
Вот так оно теперь выглядит. Большую катушку и пусковой конденсатор пока отложил в сторону (ну никак в эту коробку не лезли, подождут другого раза).Вместо этого намотал дроссель на  стопке из 4 ферритовых пластин (чпрп - размер главное подошел 100х13х22) и взял те электролиты по 100 мкф 60 В (2 в параллель). Повысил мощность основных низкоомных узлов (16 ом, 8 ом- до 40 вт, 75 ом и 47 ом до 20 вт). Добавил линейный выход.Собрал все в кучу,свинтил, подключил и просто поиграл немного в наушники (к выходу коробки подключил 8 ом резистор, т.к. дома вообще нет кабинета). Разница между ламповым усем в эту коробочку и наушниковым выходом транзисторного маршала - ммм... большая. Между этой коробочкой и просто 8 ом резистор на выход усилителя (и слушать через родной линейный выход усилителя) - тоже заметная. Между линейными выходами усилителя и коробочки (при индуктивной нагрузке) - незначительная в пользу коробочки (хотя не уверен, что если бы не знал с какого выхода слушаю, то 100% угадал бы). В наушниках мощнее всего звучит нейтральное положение тумблера (16ом), но подключенное в 8 ом выход... Забавно слушать себя в наушниках и наблюдать знакомые панч и прозрачность каба 4x12", которые обычно слышу только на репетициях и концертах... Чтоб не перехваливать девайс, замечу, что на клине на нижних нотах коробочка "подгружает", если громкость усилителя больше четверти. На перегрузе это не заметно.Вероятно компромиссная НЧ катушка сказывается или электролиты.
ПС.По перегреву: на половине громкости за час фактически нагревается только 16 ом и (в соответствующем режиме) 8 ом. Паста работает, тепло уходит на корпус, и за резисторы вполне можно держаться голой рукой).Катушки не греются вообще.
« Последняя редакция: 01.12.2015 :: 08:21:47 от shuma »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #96 - 01.12.2015 :: 09:16:36
Post Tools
Главное не превысить допустимый ток пульсаций электролита (переменную составляющую тока, а она в данном случае только и присутствует, есть такое оганичение у них), иначе он может греться и потечь.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
shuma
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 14.04.2009
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #97 - 01.12.2015 :: 12:09:00
Post Tools
Те конденсаторы, что я поставил, на 60 вольт маркированы. В процессе работы вроде не грелись (в сравнении с резисторами просто холодные). А сколько на них вольт в реале попадает - это померять напряжение у них на ногах?.. И то, что они неполярные - имеет какое-то значение?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #98 - 01.12.2015 :: 12:18:13
Post Tools
Это электролиты или пленка?
Для электролитов нормируется допустимый ток пульсаций
Например для 68uFx50V максимальный переменный ток 1.2А
http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdfs/e-udb.pdf
« Последняя редакция: 01.12.2015 :: 12:24:03 от KMG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
shuma
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 14.04.2009
Re: Сделал простенький аттенюатор, пойдет ли?..
Ответ #99 - 01.12.2015 :: 13:14:46
Post Tools
Это неполярные электролиты (пленка бы в этот корпус уже не влезла, как и стартовый конденсатор). И те же 60 Вольт, что и у Вас.

ПС.Кстати, из того, что не было явно высказано в топике про аттеньюаторы с Вашим макетом, но с чем я столкнулся лично при тесте своей схемы(возможно, кому-то это покажется важным, хотя и вроде как из репертуара кэпа очевидность) - тип нагрузки все-таки сильно влияет на АЧХ сигнала не только в цепи нагрузки, но и на "линейной" обмотке выходного трансформатора усилителя (как я писал, при подключении резиситвной нагрузки звук из линейного выхода усилителя более плоский, а при подключении динамической нагрузки - "раскрывается"). Мне с моим уровнем компетенции сложно судить - только ли это только эффект "правильной" нагрузки ламп, или есть и какие-то непосредственные влияния вторички с индуктивной нагрузкой на вторичку линейного уровня, но факт "на лицо" - разница в звуке не теоретическая, а вполне себе ощутимая даже в наушниках-затычках от телефона.
ППС.Хотя, при снятии сигнала из схемы аттенюации звук показался чуть более глубоким по низам и прозрачным по верхам, чем при снятии с линейного выхода усилителя при подключенной реактивной нагрузке (совсем не критично, но все же). Если это мне не показалось (!, т.к. не хватает "слепого" тестирования))), то, как объяснение, рассматриваю "утечку частот" при значительном понижении мощности сигнала путем трансформаторной развязки (некоторые малозначительные потери в низко- и высокочастотном спектре, описаны на зарубежных форумах, ссылки на которые были тут уже приведены). Это помимо того, что, по логике, сигнал, снятый непосредственно в цепи с реактивной нагрузкой, должен носить больше следов ее действия, чем сигнал, в который реактивная коррекция АЧХ нагрузкой попадает через трансформаторную развязку.
« Последняя редакция: 01.12.2015 :: 14:25:14 от shuma »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы