Very Hot Topic (More than 50 Replies) Размер имеет значение (Прочитано 710 раз)
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Размер имеет значение
12.01.2015 :: 12:50:03
Post Tools
Ввиду того, что данный вопрос произвёл некий резонанс, я счёл необходимым создать отдельную тему.

Если у нас тут сообщество на тему профессионального гитарного звука, то и понимание этого самого гитарного звука у участников должно быть на соответствующем уровне.

Заранее хочу предупредить, что мои рассуждения ни в коем случае не являются целью демонстрации каких-то личных достижений, мат. достатка, "крутости", вкусовых пристрастий, и разумеется не претендуют на крайнюю истину. Хочется понять, насколько мы тут все "на одной волне" и об одном и том же ли говорим.

Я прекрасно понимаю, что есть две ветви развития гитаризма: 1) обычный (классический, профессиональный) и популярный нынче "диванный" (с т.з. "обычного" скорее можно назвать "извращённым"). Обе ветви имеет полное право на существование, в каждой свои особенности, свои "герои", но всё же ноги второй однозначно растут из первой, и никак иначе.

Сразу хочу определить что есть "вкусовщина", а что - общие и понятные всем гитаристам цели в звуке. Вкусовщина - это тональный баланс или т.н. "войсинг" звучания гитарного тракта, сюдаже можно отнести "зерно", запас по гейну, глубине регулировок ТБ. Войсинг бывает "тёплым", "певучим", "холодным", "жёстким", "рычащим" и т.п., здесь у каждого свои предпочтения. А вот эти характеристики звука являются вожделенными для всех гитаристов, не зависимо от жанра, стиля и вкусовых пристрастий: сфокусированность, чёткость, чистота (прозрачность, читаемость нот/интервалов), напористость, плотность (сбалансированность или равномерность спектра).
И ещё: громче = лучше. Всегда. Независимо ни от чего Улыбка И в этом шутке действительно есть доля шутки.

Немного о субъективной и объективной реальности. У меня тоже когда-то был период, когда я собрал свой первый "чэмп" (на 6Н9П+6П6С и TW4SE Улыбка) и считал его идеальным гитарным усилителем для своей, разумеется, идеальной гитары Улыбка На полном серьёзе, что называется без дураков, я считал, что это настоящий Ламповый Звук, и он (sic!) ни чем не уступает звучанию фирменных усилителей, а может быть даже лучше, т.к. я-то для себя не экономил и ставил все самые лучшие (до которых смог дотянуться в радиомагазине за углом) компоненты Улыбка Самое печальное, что это чувство "особенности", ограниченное отсутствием опыта и определённых финансовых возможностей, напрочь затмевает восприятие реальности, и ты даже начинаешь воспринимать правильные приборы с правильным звуком под негативным углом. Этакий фрейм восприятия: у меня правильно, потому что я "изучил вопрос" и сделал всё по-феньшую, а у них - "тупой маркетинг" и понты.
Так вот, объективная реальность такова: люди создающие аппаратуру в основной своей массе не дураки, и развитие идёт в сторону улучшения, по крайней мере на основном этапе. Я имею в виду то, что если у фирмы Fender развитие шло от мелко-ваттного "Чэмпа" к много-ваттному "ДеЛюкс Ревёрбу", то "это ж неспроста" (С)
Если продолжить рассуждать по тому же принципу героя известного м/ф, то смотрим, на чём играет подавляющее большинство известных нам музыкантов? Отбросим "шильдики" - я про размеры, мощность, кол-во и тип выходных ламп. Топовые линейки усилителей? Оборудование в студиях? Гитарные усилители на репетиционных точках? Я не имею в виду единичные случаи и особенные вкусовые пристрастия некоторых, пусть даже известных личностей, я о средней по больнице, а точнее об общей тенденции. Песни про необходимость перекрикивания барабанов и озвучивание гитарными комбиками зрительных залов можно оставить временам группы Битлз, а во времена порталов, мониторных линий и снятия гитарного звука микрофоном об этом можно забыть - подзвучить можно и 1-ваттный "скворечник", а на пульте ещё и низов навалить эквалайзером, несуществующих )).
Мораль сей басни: если вы варитесь в собственном соку и вам по каким-то причинам кажется лучше звучание своего однотакта на деталях от бабушкиного телевизора, нежели звучание любого фирменного гитарного усилителя топовой линейки и признанного музыкантами во всём мире, то сами понимаете... вы - счастливчик! Но постарайтесь об этом никому не рассказывать Улыбка

(всё не поместилось, продолжаю следующим постом...)
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Размер имеет значение
Ответ #1 - 12.01.2015 :: 12:50:16
Post Tools
Теперь немного что называется TechTalk'а касательно отличий "больших" усилителей и "маленьких". Напишу в порядке важности, в контексте моей сегоняшней картины мира.

1) Энергетика. Это то, что передаётся независимо от уровня громкости. Раскат грома узнаваем даже в записи МР3 через пищалку мобильника, в то время как жалкий "пук" электрошокера можно хоть через киловаттные порталы пустить - будет тот же "пук", только громче. Усилитель является модулятором энергии источника питания. Энергетика БП 100-ватного усилителя мягко говоря больше, чем у 5-ваттного. Мощность силового трансформатора + ёмкость накопительных (сознательно не пишу фильтрующих) конденсаторов, величина анодного напряжения - это всё обеспечивает соответствующую "потенцию" усилителя по отработке переходных процессов, их "скоростных" характеристиках и..

2) НЧ-отклик системы. Здесь влияют БП, размеры выходного трансформатора и (важно!) демпфирование ГГ (т.е. кол-во и тип ламп ВК, Rвых, глубина ООС). Возможность обеспечить передачу НЧ усиливаемого сигнала (полоса снизу), в т.ч. частот ниже официально слышимого звукового диапазона, которые в свою очередь порождают интермодуляционные составляющие (мы помним, что гитарный усилитель у нас перегружается) в слышимую область. Также ультра-низ "колыхает воздух в кабинете", этот процесс озвучивается всеми "дребезжащими" элементами конструкции, что делает свой вклад в общее звучание, в т.ч. воспринимаемое не только ушами, но и другими частями тела, чувствительными к инфразвуку. У мощного усилителя НЧ натуральные - те, которые даёт инструмент, а у "малыша" низ "выдуманный" и дряблый, который получается за счёт собственных резонансов плохо демпфированного динамика. "Потенция" по НЧ даёт возможность..

3) Акцентирование искажений в соответствующих частотных областях. У "малыша" акценты смещены в ВЧ-область, т.к. отклик БП там лучше всего (больше энергии он готов отдать), в результате в характере преобладает "песок", общее звучание "тонкое". В "мощном" усилителе проработанный НЧ-диапазон оказывает маскирующий эффект ВЧ-процессам, т.к. энергии в НЧ больше (а усилитель их позволяет воспроизвести в полном объёме), плюс сам факт наличия процессов искажений на НЧ (которых нет у мелковаттника, точнее они малы и маскируются ВЧ), в результате субъективно звук "больше", "жирнее".

4) ДД или "хэдрум". Определяется анодным напряжением. Возможность неискажённого воспроизведения сигналов большого уровня (громкости). У гитарного сигнала уровни атаки и послезвучия очень сильно отличаются (речь про чистый звук, для которого ДД наиболее важен), в итоге результирующая "RMS" (которая воспринимается ухом как громкость) небольшая, но для точной отработки требуется именно большой ДД, тогда звук воспринимается "взрослее", именно из-за масштабности и глубины атаки. "Мелкий" усилитель "съедает" эти пики, в итоге на нём можно накрутить сколь угодно большую громкость, но звучать "это" будет "не убедительно" и "скомканно", т.к. атака не акцентирована и "свалена в одну кучу" с послезвучием.

5) "Большие детали". Наверное самый спорный пункт. Речь про габаритные размеры компонентов. Полагаю, что процессы здесь аналогичны, как и в случае "большого" усилителя - появление "потенции" и соответственно смещение акцентов в НЧ область. От габаритов зависят паразитные параметры компонентов (больше размер = больше ёмкость, медленнее температурные флуктуации, длиннее выводы = больше индуктивность), а также их "антенные" свойства и топология монтажа (длиннее выводы = низкочастотнее "антенна"), которые в чувствительных ламповых каскадах играют заметную (во всех смыслах) роль.

Резюмируя, как раз и получается, что более мощный усилитель позволяет приблизиться к нужным всем гитаристам характеристикам: сфокусированности (демпфирование ГГ), чёткости (скоростные хар-ки), чистоте (прозрачности, читаемости нот/интервалов - ДД), напористости (энергетика), плотности (сбалансированности, приемущественно за счёт расширения полосы по НЧ и её проработки).

Собственно, дискасс!

П.С. @ Jinx, твоя позиция по данному вопросу изначально понятна, просьба воздержаться от дублирования тезисов о сектантах, златоухих и требования подтверждения каждого "имхо" с помощью пруф-линков на "википедии".
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Размер имеет значение
Ответ #2 - 12.01.2015 :: 13:31:47
Post Tools
Так о чем предмет дискуссии-то?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Размер имеет значение
Ответ #3 - 12.01.2015 :: 13:42:25
Post Tools
Мне кажется, что у нас всё таки каждый имеет право на своё мнение. ИМХО будет правильней каждому самостоятельно сделать для себя вывод о том или ином учаснике и о том, что тот пытается донести до других. Все мы кого-то "фильтруем", а к кому-то прислушиваемся. Если уж на то пошло, то где, если не во флуде, пофлудить и потроллить Язык И вообще давайте жить дружно  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Размер имеет значение
Ответ #4 - 12.01.2015 :: 14:18:03
Post Tools
DDD писал(а) 12.01.2015 :: 13:31:47:
Так о чем предмет дискуссии-то?


Имеет значение размер или нет, и Чэмп+ТДА = МБДР.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Размер имеет значение
Ответ #5 - 12.01.2015 :: 14:21:40
Post Tools
Denn, я вот скажу, что слишком безапеляционо и выводы сделаны на основе прослушивания самого "тощего" из линейки Аудиоинструмента по звуку TW4SE и не самой "мощной" 6П6С. Уж если сравнивать, то двухтактный усилитель с однотактным, то на трансформаторах по габаритам похожим (TW10SE для 6П3С-Е, например).

Про TDA так и вовсе мимо.
« Последняя редакция: 12.01.2015 :: 14:27:27 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Размер имеет значение
Ответ #6 - 12.01.2015 :: 14:39:11
Post Tools
dks писал(а) 12.01.2015 :: 14:21:40:
Denn, я вот скажу, что слишком безапеляционо и выводы сделаны на основе прослушивания самого "тощего" из линейки Аудиоинструмента по звуку TW4SE и не самой "мощной" 6П6С.


Костя, неверно истолковал. Выводы на основании 23 лет увлечения гитарой и гитарной электроникой. Сцена, репетиции, запись, диванниг. Постоянно привозят различный аппарат в ремонт, периодически что-то собираю для себя и на заказ. Постоянно слушаю разную гитарную инструментальную музыку, интересуюсь новинками гитарной индустрии (в пределах своего вкуса).
Пример с TW4SE привёл для понимания принципа субъективной реальности, не более того.

dks писал(а) 12.01.2015 :: 14:21:40:
Про TDA так и вовсе мимо.


Про какую TDA, ты о чём?
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Размер имеет значение
Ответ #7 - 12.01.2015 :: 14:53:21
Post Tools
Цитата:
Выводы на основании 23 лет увлечения гитарой и гитарной электроникой. Сцена, репетиции, запись, диванниг. Постоянно привозят различный аппарат в ремонт, периодически что-то собираю для себя и на заказ. Постоянно слушаю разную гитарную инструментальную музыку, интересуюсь новинками гитарной индустрии (в пределах своего вкуса).

Замечательный уровень доказательности.

А Jinx послан в пешее эротическое путешествие за элементарную попытку запросить объективную (то есть, пригодную для беспристрастного анализа) фактологию...

Ну-ну...
« Последняя редакция: 12.01.2015 :: 14:54:05 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Travka
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 659
Зарегистрирован: 27.07.2014
Re: Размер имеет значение
Ответ #8 - 12.01.2015 :: 15:06:30
Post Tools
Размер имеет значение. Только не мелкий. От мелкого нет завода. И потом же, гитара должна взаимодействовать акустически с комбиком. Начиная от 30 ламповых ватт приходит удовлетворение.
  

(Вложенный файл удалён)

Может ли быть одноногая микросхема?
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Размер имеет значение
Ответ #9 - 12.01.2015 :: 15:10:13
Post Tools
Peratron писал(а) 12.01.2015 :: 14:53:21:
А Jinx послан в пешее эротическое путешествие за элементарную попытку запросить объективную (то есть, пригодную для беспристрастного анализа) фактологию...


Оффтоп в исходной теме до сих пор висит, можешь перечитать повнимательнее.

Беспристрастная фактология - это то, что выбрали гитаристы во всём мире.

Также напомню, что здесь гитарная тематика, в которой принято общаться "расплывчатыми" терминами ("певучесть", "жир", "мясо", "читаемость", "прорезаемость" и т.п.), которые не имеют строгих определений и экивалентов в Палате мер и весов. "Большой" и "маленький" звук из той же "системы координат", это термины, которые понятны абсолютно любому хоть сколько-нибудь практикующему гитаристу и, соответственно, тем, кто создаёт гитарный аппарат, но которые очень режут слух любителям строгих наук. Пора бы привыкнуть Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Размер имеет значение
Ответ #10 - 12.01.2015 :: 15:25:57
Post Tools
Цитата:
У мощного усилителя НЧ натуральные - те, которые даёт инструмент, а у "малыша" низ "выдуманный" и дряблый

- ай, хорошо сказано!
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Размер имеет значение
Ответ #11 - 12.01.2015 :: 15:28:23
Post Tools
KSG писал(а) 12.01.2015 :: 15:25:57:
Цитата:
У мощного усилителя НЧ натуральные - те, которые даёт инструмент, а у "малыша" низ "выдуманный" и дряблый

- ай, хорошо сказано!


Оно выстрадано! Я несколько лет мучался с этим низом на "маленьких" усилках, в поисках чёрной кошки...
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Размер имеет значение
Ответ #12 - 12.01.2015 :: 15:47:33
Post Tools
На кукольном усилке, конечно, можно играть душевные запилы, но что-либо энергичное - получается уже смешно...
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Размер имеет значение
Ответ #13 - 12.01.2015 :: 16:04:26
Post Tools
Цитата:
Пора бы привыкнуть

Я привык - к откровенной вкусовщине и прямо сказать, безграмотности, продвигаемой не юными пионэрами, а администрацией (хорошо, хоть не в полном составе) инженерного по своей сути ресурса...

Как инженер - полностью согласен со всеми тезисами камрада Jinx, как бы и кто бы ни пытался их дезавуировать религиозными мантрами о "размере, имеющем значение"...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Размер имеет значение
Ответ #14 - 12.01.2015 :: 16:30:41
Post Tools
Денис, ты неправильно поставил вопрос, сравнивая не столько мощность, сколько разные классы оконечников - пентодные двухтакты против триодных двухтактов и пентодных однотактов, у них в принципе не будет одинакового звука.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Размер имеет значение
Ответ #15 - 12.01.2015 :: 18:43:48
Post Tools
Квинт-эссенция вопросительной части темы так и не дошла до меня на все 100%, но скажу уверенно, что не признаЮ маленькие:
- колонки (акустические) и сами динамики
- калибры охотничьих ружей
- авто
- радиаторы на транзисторы
- титьки
- и ещё много чего.
В малых предметах, действительно, не хватает той самой солидности, которая в музыкальной интерпретации называется ''бас''.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Размер имеет значение
Ответ #16 - 12.01.2015 :: 18:59:54
Post Tools
Цитата:
но скажу уверенно, что не признаЮ маленькие:
- титьки
- и ещё много чего.

- и тут я вспомнил про Луку и купчиху, и чем всё это кончилось...  Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
grrrr
Участник


Re: Размер имеет значение
Ответ #17 - 12.01.2015 :: 20:49:34
Post Tools
DDD писал(а) 12.01.2015 :: 18:43:48:
Квинт-эссенция вопросительной части темы так и не дошла до меня на все 100%, но скажу уверенно, что не признаЮ маленькие:
- колонки (акустические) и сами динамики
- калибры охотничьих ружей
- авто
- радиаторы на транзисторы
- титьки
- и ещё много чего.
В малых предметах, действительно, не хватает той самой солидности, которая в музыкальной интерпретации называется ''бас''.


а плюшки, про плюшки-то забыл! )))
По теме - при малейшем звуке гитары в комбик - в тишине и покое - чувствуется, что в ушах как будто дроссельная заслонка прикрывается. Когда громче пяти ватт в гитарный дин - уже тупо колбасит и всё по кайфу. Нездорово как-то, вся эта децибеллое%#я. Мощный певческий голос анплагд - и тот лучше с расстояния слушать. Такие мысли.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Размер имеет значение
Ответ #18 - 12.01.2015 :: 21:20:33
Post Tools
Осталось только решить простой вопрос - как же такой Большой Звук, рожденный Большими Деталями, Большими Трансформаторами, Большими Лампами помещается в такой маленький Shure SM57. По теории нашего уважаемого модератора размер классического микрофона для съема должен соответствовать остальным Большим Подмигивание

Опять же, странно, что опыт записи и сценических выступлений есть, а поглядеть/послушать, чего звукорежиссер от Огромного Большого Звука в реальном миксе оставляет (что на записи, что на гиге) - за 23 года недосуг было.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Размер имеет значение
Ответ #19 - 13.01.2015 :: 03:04:18
Post Tools
Никак. По той теории, я так понимаю, настоящий полный нюансов звук - это только тот, который слышит гитарист непосредственно при игре - поэтому запись маленькими микрофонами тут не учитывается.

Кстати, действительно - записанный микрофоном (или даже несколькими) звук кабинета всегда звучит по-другому, но по понятным причинам.

  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы