Very Hot Topic (More than 50 Replies) И опять трансформаторы ТОКА (Прочитано 937 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #20 - 27.06.2018 :: 13:14:54
Post Tools
У меня тоже та ссылка не открывается, как я ни стараюсь - нифига не выходит.
Однако, её элементарно найти в поиске АлиЭкспресса по ключевым словам:
Aiyima current transformer
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #21 - 27.06.2018 :: 18:00:46
Post Tools
@ DDD

10 000 сообщений - это круто. Поздравляю! Очень довольный
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #22 - 27.06.2018 :: 19:35:34
Post Tools
Цитата:
Ссылка не открывается

Добавь в строку то, что зависло в следующей строке.

ХИНТ: вообще-то такие длинные ссылки надо вставлять, как положено - а не надеяться на автоматику редактора...

https://ru.aliexpress.com/store/product/NEW-5pcs-0-40A-coil-current-transformer/...
« Последняя редакция: 27.06.2018 :: 19:45:20 от Peratron »  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #23 - 27.06.2018 :: 22:30:00
Post Tools
Родной советский датчик тока не подходит? (Тот что на фазный проводник надевается)
  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #24 - 27.06.2018 :: 23:59:27
Post Tools
igorjan писал(а) 27.06.2018 :: 22:30:00:
Родной советский датчик тока не подходит? (Тот что на фазный проводник надевается)

Принципиально подходит (тут как раз про подобные и толкуем), а дальше надо знать хоть какие-то параметры, и/или просто пробовать
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #25 - 28.06.2018 :: 00:22:20
Post Tools
Напомню, что вся идея крутится вокруг попытки создания максимально плоского звукоснимателя, под который не нужно копать ниши в деке гитары.
Дело-то в том, что эти ниши, выкопанные в дереве на главной линии прохождения изгибающей силы натяжения струн, самым драматическим образом влияют на набор механических резонансов гитары и, особенно, на механическую добротность системы.
В общем случае это влияние негативно и практически не предсказуемо. Особенно это касается систем "neck-through", ориентированных на увеличение длительности сустейна.
Сама идея состоит в пространственном разделении функций съёма сигнала со струны и качественного усиления его до удобного значения. То есть: сигнал снимается плоским мало-витковым звучком, и усиливается по напряжению трансформатором, расположенным в стороне от линии натяжения струн.
Лучше всего было бы использовать микромощный звуковой трансформатор с легко модифицируемой первичной обмоткой, но, такие трансы дОроги, редки и сложны в переделке.
Другое дело - трансформаторы тока: дёшевы, широко распространены и не имеют проблем с переделкой первичной обмотки (разве только с упомянутым полем рассеяния). Кроме того, они намотаны на кольцевых каркасах и, поэтому, гораздо меньше подвержены магнитным наводкам по сравнению с типичной броневой конструкцией.
« Последняя редакция: 28.06.2018 :: 00:49:29 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #26 - 28.06.2018 :: 05:59:21
Post Tools
DDD писал(а) 28.06.2018 :: 00:22:20:
Дело-то в том, что эти ниши, выкопанные в дереве на главной линии прохождения изгибающей силы натяжения струн, самым драматическим образом влияют на набор механических резонансов гитары и, особенно, на механическую добротность системы.
В общем случае это влияние негативно и практически не предсказуемо. Особенно это касается систем "neck-through", ориентированных на увеличение длительности сустейна.

Интересно, что бы было, если бы мы перестали пересказывать чуже мифы? Вот это вот мнение про ниши - оно чем-то вообще подтверждено где-то? Или это из разряда как некто (не будем вспоминать ники) был уверен, что слышит на моей записи страт и его ольховую деку и кленовый гриф, когда на самом деле я на своем лесполе поставил датчики в те же узлы, что и на страте.
Мне кажется простой механический расчет может дать неожиданные результаты - кто-нибудь это делал, прежде чем брать за основную предпосылку серьезной разработки?

Про сквозной гриф вообще смешно. Мало того, что это противоречит инженерной интуиции (самое жидкое крепление имеет самый большой сустейн), так еще и уже давно проверено не самыми последними людьми в строении муз. инструментов. Например Моттолой.

Вместо толчения чужой воды в своем ступя, я бы лучше сделал упор на те характеристики, котрые реально облегчили бы жизь - подавление наводок и шумов. Плоский датчик - это прекрасно, т.к. под него можно придумать механическую систему для его перемещение в необходимые узлы, т.к. это 90% звучания инструмента.
« Последняя редакция: 28.06.2018 :: 06:05:05 от Jinx »  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #27 - 28.06.2018 :: 14:39:41
Post Tools

@ Jinx
Цитата:
Мне кажется простой механический расчет может дать неожиданные результаты - кто-нибудь это делал, прежде чем брать за основную предпосылку серьезной разработки?

боюсь этот простой расчет очень не прост. для начала - фиг найдешь требуемые константы для используемых деревьев.  к тому же они с размахом +_ километр.
однозначно снизится один из резонансов корпуса. но что там будет с добротностями - хз. непонятно даже что лучше - больше или меньше. слишком добротный резонанс - это волчок.

Цитата:
самое жидкое крепление имеет самый большой сустейн), так еще и уже давно проверено не самыми последними людьми в строении муз. инструментов. Например Моттолой.

проверено как? меня бы устроило теоретическое объяснение. а практически - взяв разные инструменты - что можно вывести ?
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #28 - 28.06.2018 :: 15:15:15
Post Tools
Цитата:
однозначно снизится один из резонансов корпуса
Вообще-то - повысится. Вследствие увеличения жёсткости.

Цитата:
но что там будет с добротностями - хз. непонятно даже что лучше - больше или меньше. слишком добротный резонанс - это волчок.
Добротность совершенно определённо возрастёт - вследствие уменьшения потерь (выборки в материале являются поглотителем упругой волны - как поглощают волну вставки мягкого материала в строительстве).

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #29 - 28.06.2018 :: 15:24:56
Post Tools
Именно так.
Кроме снижения добротности (и, соответственно, ухудшения сустейна в подавляюще бОльшей части диапазона звуков, ямки под звучки дадут ещё ряд резонансов, и не факт, что эти резонансы будут на пользу; также, эти ямки уменьшают механическую стабильность инструмента.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #30 - 28.06.2018 :: 15:26:49
Post Tools
VAT писал(а) 28.06.2018 :: 14:39:41:
однозначно снизится один из резонансов корпуса. но что там будет с добротностями - хз. непонятно даже что лучше - больше или меньше. слишком добротный резонанс - это волчок.


Да, только не совсем понятно, лучше это или хуже? И по каким критериям?
А главное - стоит вспомнить мою мантру - каков порядок этих явлений? Улыбка
Потому что в моем личном опыте (и опыте некоторых участников форума  Подмигивание), процессы, происходящие при съеме струны электромагнитным датчиком, совершенно доминируют характер звучания электрогитары.

Цитата:
проверено как? меня бы устроило теоретическое объяснение. а практически - взяв разные инструменты - что можно вывести ?


Раньше полный текст был по ссылке, но теперь придется не полениться и найти указанную статью из журнала American Lutherie. Если вкратце, то дядя изготовил три гитары из одной доски, различающиеся только типам сочленения грифа с декой. Затем с помощью калиброванной приспособы атаковал струну и измерял ответ системы. Основных вывода 2:
1. Болченый гриф имеет наибольший сустейн, сквозной наименьший (что ожидаемо, исходя из жесткости этих типов крепления).
2. Разница настолько мала, что париться на этот счет могут только очень скучающие люди - что-то порядка 1.6-2%.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #31 - 28.06.2018 :: 15:54:46
Post Tools
Не совсем в тему, но задайтесь вопросом: кому это нужно, если существуют профессиональные инструменты, звучащие даже в руках ребёнка:
https://www.instagram.com/p/BkfK3m-g2zO/?taken-by=mr.x_musicstore
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #32 - 28.06.2018 :: 16:08:23
Post Tools
Цитата:
Вообще-то - повысится. Вследствие увеличения жёсткости.

ну - я это и имел ввиду, если делать паз под датчик - понизится.
а с добротностью действительно неочевидно. - вон аккустика вообще пустая внутри Смех
и главное - нужна ли она - высокая добротность.

Цитата:
Если вкратце, то дядя изготовил три гитары из одной доски

вообще то погрешность такого опыта может быть и больше 2%.
То что особой разницы нет меня не удивляет. сквозной дороже и бестолковее конструкция..
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #33 - 28.06.2018 :: 16:33:03
Post Tools
VAT писал(а) 28.06.2018 :: 16:08:23:
То что особой разницы нет меня не удивляет. сквозной дороже и бестолковее конструкция..

Ну вот ты удивишься, как едко проникает фалшивая идея, особенно когда она исходит от не-профессионалов, не публигующихся нигде, сравнивающих разные инструменты разной конструкции, сделанных в разное время разными мастерами из разной древесины, и - о чудо! - делающих какие-то там выводы о тонких материях.

В любом случае, не хотел поднимать тему, но просто подумал, что прежде, чем что-то делать, надо хорошенько понимать, зачем. Ни в коем случае не против идеи топика - с удовольствием наблюдаю Улыбка
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #34 - 28.06.2018 :: 16:43:45
Post Tools
@ Jinx
так ты сам и ответил:

Цитата:
Плоский датчик - это прекрасно, т.к. под него можно придумать механическую систему для его перемещение в необходимые узлы, т.к. это 90% звучания инструмента.


есть у меня инструмент с огромной братской могилой - смотрится не очень.. а звучит нормально. да, с тонкими датчиками можно было этого избежать. но что будет со звуком тонкого датчика - непонятно - магнитное поле получается более неравномерное в районе струны.
  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #35 - 28.06.2018 :: 16:53:00
Post Tools
Дядя смастрячил целых три гитары и опроверг законы физики об отражении/поглощении волн на границе двух сред? Экая представительная статистическая  выборка - ажно целых 3 (три!) гитары  Ужас
Скорее, там сработали другие факторы, на которые дядя в силу известных причин не обратил внимания. Это живо напоминает мне сентенцию типа "Бывает, что и медведь летает!"
Ну, или неверно выбранная методика измерений, или какие другие причины.
В свое время, возясь с электромагнитным сустейнером, я столкнулся с тем, что однажды он стал заметно больше расходовать батарею. Оказалось, что ослабилась затяжка болтов крепления грифа на моей самоделке-электрухе, и система АРУ увеличила мощность подкачки для поддержания сустейна.
Затянув болты, я привел потребление тока к прежнему значению. Потом посадил гриф ещё и на клей, и обнаружил дополнительное снижение потребления.
А ещё у меня есть приятель - довольно известный гитарный мастер, и он однозначно заявляет о том, что гитары со сквозным грифом имеют максимальный сустейн. Причем, он из тех, кого называют творцами, и сделал их не три штуки, а много больше, так что его сравнениям я верю гораздо больше.
« Последняя редакция: 28.06.2018 :: 16:55:50 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #36 - 28.06.2018 :: 17:18:07
Post Tools
Цитата:
процессы, происходящие при съеме струны электромагнитным датчиком, совершенно доминируют характер звучания электрогитары.
Доминируют.
Ровно в той же степени, что прямой микрофонный звук доминирует над реверберацией.
Однако ж...

ХИНТ: в целом эта аналогия правильная.
Но дьявол прячется в деталях.
На самом деле (ТМ) это всё же разные системы - гитара, это связная система, в которой передача энергии двунаправленна, а акустика помещения - система с практически однонаправленной передачей колебательной энергии.

Таким образом, обратная энергетическая связь влияет (и в общем случае - достаточно заметно), на колебательные моды струны (одни моды получают отрицательную подпитку и быстрей затухают, а другие - наоборот, подчёркиваются и живут дольше, аккумулируя первичную энергию возбуждения).

К чему я это тут рассказываю? Да к тому, что б быть осторожней с аналогиями - не все аналогии аналогичны (с) моё  Класс

ХИНТ: такой тезис выскажу - влияние деки двояко: с одной стороны дека окрашивает звучание, как это делает реверберация. С другой стороны - дека влияет на первичный характер кол##аний струн (взаимодействуя с ними напрямую.

Какой процесс доминирует - трудно сказать навскидку. Во всяком случае всё это определяет конкретная конструкция, а общие рассуждения в основном спекулятивны...


  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #37 - 28.06.2018 :: 17:21:25
Post Tools
@ DDD

понятно что можно ослаб##ть шурупы пока не то что сустейн, а вовсе звук пропадет.

если твое крепление многоточечное и практически исключает трение - то почему бы сустейну практически не ухудшится? ухудшение наверняка будет изза неоднородностей. но если эта разница пренебрежимо мала.. Так и накладка грифа и анкер тоже как то вызывают на этот счет сомнения, что это может быть добротная система..

  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #38 - 28.06.2018 :: 17:22:25
Post Tools
Цитата:
Кроме снижения добротности (и, соответственно, ухудшения сустейна в подавляюще бОльшей части диапазона звуков
Снижение сустейна способна дать отрицательная энергетическая связь между первичной (струна) и вторичной (дека) колебательной системой и при возрастании добротности вторичной системы...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: И опять трансформаторы ТОКА
Ответ #39 - 28.06.2018 :: 17:30:23
Post Tools
Peratron писал(а) 28.06.2018 :: 17:18:07:
Доминируют.
Ровно в той же степени, что прямой микрофонный звук доминирует над реверберацией.
Однако ж...

Это ж на каких частотах дека становится реверберационной камерой? Как-то негоже сравнивать моды колебательной системы с эффектом, отставющим от "сигнала" во времени.

DDD писал(а) 28.06.2018 :: 16:53:00:
Дядя смастрячил целых три гитары и опроверг законы физики об отражении/поглощении волн на границе двух сред? Экая представительная статистическая  выборка - ажно целых 3 (три!) гитары  Ужас


Да, особенно, если даже не читать разных дядь, то можно всегда оставаться при своём, думать, что умнее всех и не париться.
Кстати, это Ваше сообщение я тоже не дочитал до конца Очень довольный
Давайте вернемся к этому, когда Вы проведете хотя бы один опыт подобного масштаба с измеримыми или ощущаемыми результатами.
« Последняя редакция: 28.06.2018 :: 17:31:23 от Jinx »  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы