Hot Topic (More than 25 Replies) Пружииный ревер (Прочитано 1432 раз)
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Пружииный ревер
02.02.2024 :: 15:04:33
Post Tools
Пружииный ревер это классика в гитарных усилителях. Уж и не знаю - может с 40-х годов прошлого века. Звук весьма своеобразный, но есть и его почитатели до сих пор, желающие получить звук 50-х - 60-х.

Вопрос по железу : кому-нибудь приходилось ремонтировать или перебирать пружинные ревера ? Механически они очень слабые и при транспортировке часто отрывались проволочки с магнитиками.
Ремонтировать их крайне сложно : магнитики ферритовые и очень хрупкие, проволочки, на которые они напрессованы, не абы какие, а из бронзы. Если при обрыве проволочка стала котроткой - вряд ли найдёшь замену, да и магнитики снять с неё, не расколов - тоже сложно.
Приходилось либо менять всю систему с железом и катушками, либо острожно выпаиваить проволочку с магнитом из донора и впаивать в повреждённый ревер.
В качестве доноров приходилось использовать ревера от старых Vermona - в некоторых стояли хаммондовские ревера.
Много лет в продаже ревера Акутроникс. Лет 5 назад купил такой на Tube Town для комбика, подключил и был сильно разочарован слабым сигналом, да и звучание сильно отличалось от тех старых хаммондовских и далеко не в лучшую сторону.
« Последняя редакция: 02.02.2024 :: 15:12:41 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Пружииный ревер
Ответ #1 - 02.02.2024 :: 15:49:43
Post Tools
Пружинный ревер прекрасен!
Он не несёт назойливых подробностей, как дилей, но он естественным образом создаёт объём живого пространства Класс
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Пружииный ревер
Ответ #2 - 02.02.2024 :: 22:27:44
Post Tools
Если конечной задачей является получение звучания пружинной реверберации, то сегодня доступна вполне отличная эмуляция. А если "позаморачиваться", то на Али много всяких запчастей.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Пружииный ревер
Ответ #3 - 03.02.2024 :: 11:00:34
Post Tools
На Али я смотрел - только педали, запчастей на пружинный - только сами пружины можно подобрать из похожих. Но как порвать пружину ревербератора - у меня фантазии не хватает - разве что танк ревера под танк бросить  Круглые глаза  Ничего похожего на запчасти к эл. мех. преобразователям вообще нет.

Пользовал в комбике вермоновский пружинный ревер - крепился он стандартно - на дне комбика в дерматиновом мешке для снижения влияния механических помех. Сама система с пружинами подвешена на 4-х маленьких пружинках по углам танка, система висит "вниз головой" - т.е. открытой частью с пружинами вниз. Конечно это на 100% не устраняет механические помехи от топота по сцене и барабанов, но снижает их.
Как-то и в голову не приходило - а тут вынул танк из комбика и положил на стол пружинами вверх и оп-па ...  - оказалось, что в таком положении ревер гораздо менее чувствителен к мех. помехам, хотя сама система с пружинами просто лежит на дне корыта, а не висит на пружинках.
Загадка ....  Круглые глаза
« Последняя редакция: 03.02.2024 :: 11:04:39 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Пружииный ревер
Ответ #4 - 03.02.2024 :: 15:18:17
Post Tools
Приятель подолгу возил свой комбик Fender-15R в багажнике и танк ревера оторвался.
Ничего страшного - я приклеил его на рыхлый двухсторонний скотч и сдобрил эластичным "Моментом" Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Пружииный ревер
Ответ #5 - 05.02.2024 :: 13:16:48
Post Tools
Denn писал(а) 02.02.2024 :: 22:27:44:
Если конечной задачей является получение звучания пружинной реверберации, то сегодня доступна вполне отличная эмуляция. А если "позаморачиваться", то на Али много всяких запчастей.

- В общем-то вопрос риторический : если в наше время гитарист хочет купить у-ль, то вообще имеет ли для него значение - есть ли в нём встроенный пружинный ревер ? Мне кажется, что по нынешним временам - ему пофиг : гораздо важнее - есть ли в аппарате loop ? Если есть, то всегда можно подключить внешнюю педаль. Ну и внешний девайс имеет гораздо более широкие возможности - в том числе и имитацию пружины и регулирумый холл и регулируемую задержку, а в более дорогих моделях - и фленджер и хорус.
« Последняя редакция: 05.02.2024 :: 16:25:08 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Пружииный ревер
Ответ #6 - 05.02.2024 :: 16:23:46
Post Tools
Цитата:
имеет ли для него значение - есть ли в нём встроенный пружинный ревер ?


Пружинный ревер - это как вишенка на торте.

Вот что я использую, когда хочется лабануть что-либо медитативно-пространственное: мидгейновый певучий перегруз -> флэнжер -> дилей -> вход чистого в комбике -> встроенный пружинный ревер Улыбка

  

______438___2_.JPG ( 1154 KB | Загрузки )
______438___2_.JPG

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Пружииный ревер
Ответ #7 - 24.02.2024 :: 17:35:48
Post Tools
Очень странные результаты симуляции и измерений параметров входного драйвера, нагруженного на вход ревербератора.

Я попробовал симить буферный каскад на двух 12AT7, включенных параллельно - от Fender Reverb Blackface (AZG дефинировал его, как классический).
Нашёл даташит на согласующий транс на выходе этого каскада, рассчитанный на работу на нагрузку с импедансом 8 Ом.
Был сильно озадачен, т.к. при амплитуде  вх. сигнала уже с 2,7В начинались страшные искажения - форма весьма специфичная - раньше такой характер искажений не встречал.


При амплитудах до 0,7 В вполне вменяемый синус :



Решил, что модель 12AT7 кривая и что-то не так.

А тут сегодня на живом аппарате посмотрел на форму сигнала на выходе усилителя возбуждения - схема совершенно другая, чем в Фендере - схема на двух транзисторах - от у-ля Мьюзик Мен и оп-па ! ... - форма сигнала точно такая, как показал симулятор драйвера на 12AT7   Ужас   



Фото с экрана осциилла этой-же схемы в живом аппарате :



И эти искажения тоже начинаются при амплитудах вх. сигнала порядка 1 В.   Пока не понял что это - сердечник эл.магн. преобразователя ревера входит в насыщение ? - не может этого быть.
Т.к. нет модели для него, я использовал только его индуктивнсть 12 мГн + 70 Ом сопротивления обмотки - это из даташита.
Как уже писал, - до 0,7 В входного синус вполне вменяемый. Вот такая хрень начинается при превышении 1 В и весьма резко. Проверил форму входного сигнала, подаваемого на этот буфер - чистый синус с выхода ОУ с запасом по амплитуде раза в три.
В общем - что-то не очень понятен характер и природа этих искажений - что на лампах, что на транзисторах, что на симуляторе
« Последняя редакция: 25.02.2024 :: 10:06:42 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Пружииный ревер
Ответ #8 - 24.02.2024 :: 18:44:06
Post Tools
Это насыщение каскадов, неспособность отдать требуемый ток на индуктивную нагрузку.
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Пружииный ревер
Ответ #9 - 24.02.2024 :: 20:04:39
Post Tools
И почему тогда вместо обычной картинки ограничения происходит резкий провал в ноль ?
А может быть, что когда катушке не дают достаточный ток, она "плюётся" напряжением обратной полярности, чтобы поддержать ток в том-же направлении ?
« Последняя редакция: 24.02.2024 :: 21:35:56 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Пружииный ревер
Ответ #10 - 24.02.2024 :: 23:42:00
Post Tools
patron писал(а) 24.02.2024 :: 20:04:39:
И почему тогда вместо обычной картинки ограничения происходит резкий провал в ноль ?
А может быть, что когда катушке не дают достаточный ток, она "плюётся" напряжением обратной полярности, чтобы поддержать ток в том-же направлении ?

Ток в индуктивности отстаёт от напряжения.
P.S. Думаю, с реальной катушкой картинка будет несколько другая - всё же часть мощности будет передаваться на пружину...увеличится активная составляющая тока.
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Пружииный ревер
Ответ #11 - 25.02.2024 :: 10:17:33
Post Tools
Цитата:
с реальной катушкой картинка будет несколько другая
- дык я же привёл фото с экрана осцилла в живом аппарате...

Вот схема ревера в Fender Blackface :



На схеме приведены значения напряжения сигнала - очевидно тестовые. На входе буфера на 12АТ7 сигнал 2 В - очевидно действующее значение и на анодах при этом 67 В, но при 2 вольтах на входе на анодах будет уже далеко не синус, а вот та абракадабра, что привёл выше. Учитывая, что гитарный сигнал - далеко не синус и имеет сложный спектр, то что можно увидеть при этом осциллом на аноде - страшно представить  Ужас
Как при этом ещё получается приличная реверберация - загадка .. Круглые глаза

Трансдюсеры ревера - и входной и выходной - принципиально ничем не отличаются от обычных динамиков : индуктивность порядка десятков мГн с небольшой активной составляющей в десятки ом. Разве что индукция в зазоре динамика намного выше.
Вот данные трансдюсеров в реверах Акутроникса :



Ну и вот согласующий транс для Fender Blackface, а данном случае предназначен для работы на нагрузку с импедансом 8 Ом

« Последняя редакция: 25.02.2024 :: 11:01:05 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Пружииный ревер
Ответ #12 - 25.02.2024 :: 10:55:21
Post Tools
- дык я же привёл фото с экрана осцилла в живом аппарате... Прозевал.
Как бы не было, такие каскады, что на 12АТ7, что транзисторный вариант слабенькие, но, думается пружине всё же хватает. Возможно, так сделано, чтобы не перегрузить механику, типа пусть ограничивается в раскачке...
Вот...живи теперь с этими кракозябрами. Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Пружииный ревер
Ответ #13 - 25.02.2024 :: 11:03:13
Post Tools
Пока я корректировал свой пост - ты уже успел ответить - посмотри ещё раз корректированный  Улыбка

Вот другой вариант входного буфера от Акутроникс - очевидно более мощный - попробую посимить
« Последняя редакция: 25.02.2024 :: 11:14:18 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Пружииный ревер
Ответ #14 - 25.02.2024 :: 13:20:06
Post Tools
Посимил эту схему - свободно пропускает до 8 В по выходу



Очевидно такая схема может выдать и десятки мА

Непонятно - а как-же работает Fender Blackface, если он начинает искажать с 0,8 В , а на вход ему может приходить несколько вольт ещё до перегруза по выходу у-ля мощности  Злой
« Последняя редакция: 25.02.2024 :: 13:21:57 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Пружииный ревер
Ответ #15 - 25.02.2024 :: 18:27:58
Post Tools
Посимил эту схему - свободно пропускает до 8 В по выходу
Ну так нормальный двухтакт.

Непонятно - а как-же работает Fender Blackface, если он начинает искажать с 0,8 В , а на вход ему может приходить несколько вольт ещё до перегруза по выходу у-ля мощности
Многие знания - многие печали... Улыбка Иногда лучше забить, нет претензий к работе - и ладно.

https://youtu.be/HEmJpxCvp9M
Подмигивание
« Последняя редакция: 25.02.2024 :: 18:42:54 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Пружииный ревер
Ответ #16 - 25.02.2024 :: 20:08:29
Post Tools
Меня AZG на ГП уже предал анафеме за измерения - запретил мерять даже чувствительность Fender Twin Reverb (хотя на родной схеме от этого же Fender Blackface везде по тракту проставлены и пост. напряжения и напряжения сигнала, при некотором заданном уровне вх. сигнала)  Класс
« Последняя редакция: 26.02.2024 :: 09:01:30 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Пружииный ревер
Ответ #17 - 25.02.2024 :: 20:24:13
Post Tools
Азнаур он такой.
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Пружииный ревер
Ответ #18 - 26.02.2024 :: 09:04:02
Post Tools
Теперь вот будут терзать сомнения - а будет ли лучше звучать этот ревер, если сделать буфер, как на последней схеме  Круглые глаза
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Пружииный ревер
Ответ #19 - 27.02.2024 :: 11:39:02
Post Tools
Цитата:
Был сильно озадачен, т.к. при амплитуде  вх. сигнала уже с 2,7В начинались страшные искажения - форма весьма специфичная - раньше такой характер искажений не встречал.

Ничего удивительного - возбуждение однотактом, положителная полуволна ни что иное как работа эдс самоиндукции и когда накопленная энергия заканчивается кривая переходит в "нулевую" полку.
С возбуждением двухтактом этого эффекта естественно нет.
« Последняя редакция: 27.02.2024 :: 11:39:36 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы