Very Hot Topic (More than 50 Replies) Проект: система "идеальный звукосниматель". (Прочитано 5195 раз)
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #680 - 17.03.2013 :: 18:46:22
Post Tools
Самый первый (остался в одной палке) был инструментальный (http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumentation_amplifier) на tl061+tl062. На входе резисторы по 47к, катушки ко входам подключаются каждая отдельно(как у ЕМG). Жрет много, отказался.

Потом сделал обычный дифференциальный на 1 оу (тот же tl061), типа как в этой схеме
Входы(R1) тоже 47к. По шумам разницы не заметил, по помехоподавлению тоже. Зато жрет в 3 раза меньше.
КУ делаю всегда ~1  - струны близко к датчику - клиппинг напрягает, выхлоп с катушек как ни крути 5в гарантировано на пиках.
Катушки обычно отматываю до 2 Гн примерно.

Резонансы и другую муть навешиваю уже вне гитары, батарейки жалко Улыбка
Хотя довольно часто вообще не навешиваю, под настроение..
« Последняя редакция: 17.03.2013 :: 18:47:16 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #681 - 17.03.2013 :: 19:17:45
Post Tools
Цитата:
На входе резисторы по 47к

Цитата:
Потом сделал обычный дифференциальный на 1 оу (тот же tl061), типа как в этой схеме ...
Входы(R1) тоже 47к. По шумам разницы не заметил

Естественно, 47к так шумит, что разницы действительно не будет, т.к. рядом с двумя 47кОм на входах TL061 выглядит малошумящим ОУ. В соседней теме борются с высоким шумом 68кОм в хай-гейн преампе, а тут сразу на корню (навсегда) предлагается убить ДД снизу.
Я не против актива (у самогО работает уже много лет), но так делать нельзя.
« Последняя редакция: 17.03.2013 :: 19:28:29 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #682 - 17.03.2013 :: 19:34:59
Post Tools
Откуда тут(в случаи первой схемы) возьмется шум?


В воторой схеме (с последовательным включением 2х 47к) ситуация иначе, но все же шум ОУ гораздо выше.
« Последняя редакция: 17.03.2013 :: 19:35:27 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #683 - 17.03.2013 :: 20:07:43
Post Tools
Цитата:
Откуда тут(в случаи первой схемы) возьмется шум?

Не понял, какой "первой"? Имеется ввиду схема их ответа #669 или верхняя из #680?
« Последняя редакция: 17.03.2013 :: 20:28:39 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #684 - 17.03.2013 :: 20:59:29
Post Tools
Схема ИНА http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumentation_amplifier , резисторы на каждый вход ИНА по 47к об землю, паралельно им катушки.

Так вот шумы оперов и всех резисторов в ИНА равнозначны или даже превышают шумы резистора на 94к, который на входе, но потребление как минимум в 3 раза меньше.

Вообще сложно сделать схему с малым потреблением и малыми шумами...
« Последняя редакция: 17.03.2013 :: 21:02:52 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #685 - 17.03.2013 :: 21:23:20
Post Tools
Цитата:
Так вот шумы оперов и всех резисторов в ИНА равнозначны или даже превышают шумы резистора на 94к

Я же говорю, так делать нельзя. Зачем в схеме актива нужен ОУ? Вот, с этого надо начинать. Кстати, а R1-R3 каких номиналов стояли в инстр. усилителе?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #686 - 17.03.2013 :: 21:33:07
Post Tools
Уже точно не помню, но вроде все по 10к.
А как в схеме актива обойтись без ОУ/аналога ОУ (учитывая энергопотребление и выходной импеданс не более 10к) ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #687 - 17.03.2013 :: 21:41:49
Post Tools
Я так понял, для тебя наличие диф. входа - вещь принципиально важная? Т.е. повторитель на ПТ тебя не устраивает? Входной импеданс в данном случае ни при чём - какой резистор поставить параллельно датчикам, таким он и будет.
« Последняя редакция: 17.03.2013 :: 21:53:35 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #688 - 17.03.2013 :: 21:55:12
Post Tools
Цитата:
А как в схеме актива обойтись без ОУ/аналога ОУ (учитывая энергопотребление и выходной импеданс не более 10к) ?

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1347445931/55#55 - упомянутая в посте схема в равной мере пригодна, как для пьезо, так и электромагнитных снимателей. Разве что можно входное сопротивление для ЭМ выбирать поменьше - сообразуясь с величиной резонанса катушек...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #689 - 17.03.2013 :: 22:27:16
Post Tools
Повторитель классический, с резистором в истоке?
Резистор то для вменяемого энергопотребления нужен как минимум 47к, который будет находится под постоянным током. вместе с его фликер-шумом, шум ПТ итп не получим ли мы сравнимый результат если бы применили вменяемый малошумящий ОУ?

Импеданс имелось в виду выходной, а не входной. 10к максимум.
« Последняя редакция: 17.03.2013 :: 22:53:13 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #690 - 17.03.2013 :: 22:43:01
Post Tools
Цитата:
Повторитель классический, с резистором в стоке?

Это о чём?  Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #691 - 17.03.2013 :: 22:45:11
Post Tools
Цитата:
Повторитель классический, с резистором в стоке?

В истоке. Шумовое напряжение этого резистора зашунтировано низким r_вых повторителя. Если выбрать пот. громкости 50...100 кОм, то можно уложиться в сотню-другую мкА.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #692 - 17.03.2013 :: 23:00:55
Post Tools
В истоке, опечатался.
Эт понятно, только есть еще и другие шумы, а резисторчик то под постоянным током.. А подбирать его из каких-то пальцатых не охота. проще впаял смд-0603 и готово.

Сотня-другая - это уже целый ОУ, с бонусом в виде подавления синфазной помехи, но с немного большим шумом + все резисторы либо зашунтированы кондерами либо без протекания постоянного тока...
50-100к много, 25к максимум. В любом случаи Rout должно быть не более 10к (длинный кабель, сцена, низкоомные входы,...)

В любом случаи это не так важно, вся схема(особенно ламповая) в целом всеравно будет шуметь, нойс-гейт решает Улыбка
Вон EMG-81 шумит просто жутко и ниче Улыбка
« Последняя редакция: 17.03.2013 :: 23:02:02 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #693 - 17.03.2013 :: 23:18:37
Post Tools
Цитата:
это уже целый ОУ, с бонусом в виде подавления синфазной помехи,
Вопреки легенде, ОУ не даёт каких то невероятно чудесных бонусов в отношении подавления синфазки и в приложении к встроенному преампу гораздо выгодней использовать несимметричную схему, при необходимости обеспечив дифференциальное подключение датчика к одному транзистору.

Более того - сама по себе конструкция звукоснимателя изначально несимметрична и рассчитана именно на несимметричное включение.

ХИНТ: что б не ловить лишнюю помеху надо всего лишь соединять с землёй внешние витки обмотки.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #694 - 17.03.2013 :: 23:26:10
Post Tools
Цитата:
ХИНТ: что б не ловить лишнюю помеху надо всего лишь соединять с землёй внешние витки обмотки.

или И поставить диф-амп Улыбка
« Последняя редакция: 17.03.2013 :: 23:26:27 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #695 - 17.03.2013 :: 23:28:39
Post Tools
Цитата:
Эт понятно, только есть еще и другие шумы, а резисторчик то под постоянным током..

Не "под током", а под напряжением. Речь идёт об избыточных фликкер-шумах, величина которых нормируется в мкВ(рмс шума)/В(приложенного напряжения). 4-5В на резисторе - это вообще ни о чём. Если сомневаешься, купи тот же 0603 металлоплёночного типа - у них шум около 0,1мкВ/В или меньше.

Цитата:
Сотня-другая - это уже целый ОУ

При токах около 100мкА практически все ОУ сливают дискретным схемам по совокупности параметров, а если речь идёт о 061-062, то и по звуку. Это вообще ни разу не звуковые ОУ, они разве что, в искажалки годятся.

Цитата:
50-100к много, 25к максимум. В любом случаи Rout должно быть не более 10к (длинный кабель, сцена, низкоомные входы,...)

Если взять даже 100кОм, то в худшем случае (в среднем положении) r_вых будет всего 25 кОм. Этого вполне достаточно для большинства ситуаций - ты же не станешь юзать 30-метровый кабель.

Цитата:
В любом случаи это не так важно, вся схема(особенно ламповая) в целом всеравно будет шуметь, нойс-гейт решает
Вон EMG-81 шумит просто жутко и ниче

Ну, если ЕМГ - "ничё", а нойз-гейт "решает", то о чём мы вообще разговариваем?
« Последняя редакция: 18.03.2013 :: 00:01:38 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #696 - 18.03.2013 :: 01:02:11
Post Tools
Незвуковые ОУ в активку для перегруза вполне идут со свистом. на jfet попробую, для сравнения.

Цитата:
Ну, если ЕМГ - "ничё", а нойз-гейт "решает", то о чём мы вообще разговариваем?

Ну для меня актив в первую очередь - избавится от праразитов, а на втором месте уже шумы/наводки. А по скольку шумов и без датчика много(особенно на лампе, особенно на большой громкости), то ng всеравно юзать приходится.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #697 - 18.03.2013 :: 01:56:39
Post Tools
Цитата:
И поставить диф-амп

Блажен, кто верует - не ведая, что творит...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #698 - 18.03.2013 :: 03:04:49
Post Tools
Погонял. Схема с вменяемым потреблением не способна драйвить RC-нагрузку (1мкф 10к), даже на входе +-2в клипит по понятным причинам.
Решает активная нагрузка(источник тока) в истоке/эмитере, только линейность от этого сильно падает, что как бы не хорошо...
Да и по шумам не далеко от нормального ОУ впало + гемор со всякими источниками тока..

Есть проверенное решение, чтобы хотяб +-2.5в хавало по входу, но лучше по шумам, чем ОУ?

Цитата:
Блажен, кто верует - не ведая, что творит...

проверено практически - в моих условиях синфазная помеха есть при любом подключении катушек и она какраз в вч-спектре - в самом противном...
« Последняя редакция: 18.03.2013 :: 03:10:03 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #699 - 18.03.2013 :: 10:45:06
Post Tools
Цитата:
Схема с вменяемым потреблением не способна драйвить RC-нагрузку (1мкф 10к)

Я так понял, 10кОм - это потенциометр? Повторю ещё раз - такой низкоомный потенц. вообще не нужен. Ты же дружишь с симулятором, вот, прицепи потенц 50кОм, нагрузи свою схему реальной нагрузкой (0,5-1МОм), реальным кабелем (500пФ; ну, пусть даже 1000пФ) и посмотри, будет ли увеличение шума и какова частота среза на ВЧ (-3дБ). Без этого (или без натурных опытов) слова Цитата:
В любом случаи Rout должно быть не более 10к (длинный кабель, сцена, низкоомные входы,...)
- это просто текст-фантазия на свободную тему. Кроме того, ты ошибаешься, полагая, что R_out 10кОм равно R_потенциометра 10кОм. R_out=10кОм будет в среднем положении потенциометра 40кОм, в других положениях - существенно меньше, вплоть до сотни-другой Ом на левел=макс.
Кстати, 1мкФ - это не нагрузка, т.к. его импеданс на несколько порядков меньше всего, что можно подключить после него.

По схеме. Шумит, в основном, входной резистор 16кОм. Я так понял, это R датчиков? Ну, так 16 кОм как раз и шумит ровно 16нВ/к_Гц, сама схема вносит небольшую прибавку шума, чего не скажешь об ОУ. Какой у тебя ток потребления? Что за номиналы у R5 и R6 - 10 и 25кОм?
Тебе имеет смысл сравнивать не шумы отдельно усилителей или усилитель+резистивная составляющая датчиков (16кОм), а целиком сымитировать датчик и смотреть шум всей системы датчик+усилитель. Кстати, увеличь С1 до 1...10мкФ - картинка шума станет совсем другой.

Цитата:
проверено практически - в моих условиях синфазная помеха есть при любом подключении катушек и она какраз в вч-спектре - в самом противном...

ВЧ - это примерно сколько, какой диапазон?
« Последняя редакция: 18.03.2013 :: 12:14:58 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы