Цитата:


Просто там разделительный нафик не нужен, вот и всё

Tonwood писал(а) 25.11.2010 :: 08:23:11:


Именно это я имел в виду. Более того, вопрос точности "удержания нуля" в гитарных примочках не стоит, ибо сам "ноль" виртуальный (далеко не идеальный) и выход "спрятан" от ОУ за конденсатором.

Peratron писал(а) 25.11.2010 :: 09:45:04:

Не знаю насчёт артефактов послезвучия, но в ламповых схемах процессы аналогичные.

Цитата:
Там практически нет ОС - и потому масштаб артефакта задаётся переходным процессом между "рабочей точкой" скважности и статической рабочей точкой. А это - 10...20% от размаха сигнала.

В случае перегруза внутри петли ОС, пока существует перегруз, ОС пытается вернуть к статической РТ, но в силу размыкания петли, это у неё не получается. А разностная ошибка накапливается и усиливается на величину, обратную глубине ОС.
После снятия внешнего сигнала уже накопленная ошибка продолжает держать усилитель в перегрузе!
Это очень сильно удлиняет переходной процесс - причём, чем более низкочастотна ОС, тем он дольше.
При неблагоприятной фазовой характеристике петли ОС, система становится склонной к затухающим кол##аниям после снятия возмущения - и эти кол##ания дают несколько периодов низкочастотного брума после честно ограниченного сигнала.
Такого в разомкнутой системе (т.е. в ламповых схемах) не бывает по определению - там переходной процесс апериодический.

ХИНТ: очень наглядно это можно увидеть в связке "классический транзисторный УНЧ + компрессионный вуфер" - после достижения некоторой критической громкости и ещё задолго до появления слышимых искажений вуфер начинает дышать!
Обычно народ млеет от этого зрелища - "О! Как у меня колоночки басы прокачивают!". Но это на самом деле уже акустическая катастрофа - потому, что увидеть движение диффузора практически невозможно даже при частоте 20...30 Гц. Он визуально размыт!
А дыхание, видимое глазом - это движение с инфразвуковой частотой существенно ниже 10 Гц.
И ведь во входном сигнале этих частот не было! Значит, они появились именно в УНЧ, охваченном глубокой ОС - ведь в ламповых трансформаторных УНЧ увидеть такое дыхание невозможно, там ко всему ещё и транс срезает все инфранизы.

Причина появления артефакта "дыхание" - в коротких перегрузах на пиках сигнала, которые слух ещё не фиксирует, как искажения. Именно в эти моменты ОС размыкается - но стремится вернуть в режим, и стремительно накапливает ошибку (детектирует её). После сброса перегруза ОС отрабатывает колебательный процесс - и в силу непосредственной связи с говорителем, весь артефактный инфраниз посылает в него.

И это - только при слабеньком перегрузе на несколько миллисекунд в пике сигнала. А наши примочки работают в режиме очень глубокого перегруза!
Потому от низкочастотного флаттера спасает только тщательно вывереный обрез низов и сопряжённое с ним уменьшение номиналов конденсаторов в петле ОС.
При этом, сам артефакт не исчезает - но укладывается в десяток миллисекунд после снятия сигнала. Слух такое дело отдельно не фиксирует - хотя может воспринимать, как "хлюпанье", "рваность" в звуке...

Так, что здесь лампы как бы опять впереди - но вовсе не по причине свой особоизбранности. Просто ламповая схемотехника редко бывает с ООС, а уж с глубокой - и вовсе никогда.
И беда не в транзисторах - а в избытке усиления, которое пытаются поглотить обратной связью.
А природу не обманешь - и потому ОС надо очень тщательно проектировать с учётом всех режимов...

Peratron писал(а) 25.11.2010 :: 11:36:27:


Моргание экрана телевизора (50 Гц) - это ужасно, и заметно глазом. 85 Гц у мониторов ещё куда ни шло, и где-то после 100..120 Гц глаз перестаёт ощущать моргание.
А диффузоры эффектно дёргаются от атаки, она имеет очень низкочастотную составляющую, именно поэтому ИМХО мы хорошо слышим разницу при изменении полосы тракта с 1 до 3 Гц, хотя как бы "официально" мы не слышим таких низких звуков.

Вопрос к знатокам - сколько можно выжать благозвучного перегруженного усиления? Пусть например эт будет 140уд1208
вопрос по большей части адресутся к лиону

Уши - наш главный прибор при оценке - годится/негодится.
Осциллограф - прибор для другого - "и шо ж там, таки, творится?"
А насчет невозможности получить на ОУ звук, близкий ламповому - уже много раз проводили слуховые тесты в ветках по ПТ эмуляции (и на ОУ тоже). И далеко не все смогли правильно определить - какой из фрагментов (музыкально одинаковых) сыгран на лампе...Т.е. звучание получено весьма близкое, хотя и не совершенно идентичное. так что - можно! Тем более, что еще не спаяна последняя схема и точка не поставлена.
ЗЫ Давайте все же мыслить позитивно!
То , что на ОУ сложно сделать правильный звук - большинство и так понимают, нет смысла твердить - "не выйдет, не выйдет..." Давайте лучше писать о том, что все-таки получилось.
т.е. предлагаю вместо постов "твой звук и схема никуда не годятся" писать посты " а вот моя схема офигительно звучит!" Т.е. перейти от теории - к практике. А то - все - сплошные критики/теоретики. А практические звучащие схемы придумывает десяток человек, даже не буду перечислять, все их и так знают...
ЗЗЫ Вот такой звучок случайно получился...
http://www.onlinedisk.ru/file/560041/

OldMike писал(а) 26.11.2010 :: 00:06:22:


Это очень правильная мысль!


OldMike писал(а) 26.11.2010 :: 00:06:22:


По этому поводу есть такие мысли и они не только мои. Поскольку основное различие транзисторного и лампового усиления не в точности передачи девственного синуса частотой 1000 Гц, то грамотное тестирование представляет некую сложность (что подавать на входы приборов? в чём конкретно должно быть различие и насколько?).
Для того чтобы понять прибор, почувствовать нюансы, нужно на нём вдумчиво играть несколько часов, и так сделать несколько подходов. В идеале - попробовать "запихнуть" звук в разные миксы. Даже простое он-лайн переключение между двумя аппаратами не всегда даёт явную разницу, и только поиграв какое-то время начинаешь понимать в чём же дело, но при этом не всегда можно словами объяснить разницу. Это при живом щупании аппарата.

Далее, сэмплы звука в оцифрованном виде.. все хором ругают цифровые гитарные процессоры, но при этом почему-то наивно считают, что оцифрованный звук аналоговой примочки безусловно должен отличаться потрясающей живостью и иметь все прелести чистого аналогового звука и чумового ДД, а это не так, консервы - они и есть консервы (про МР3 вообще молчу - в психоакустическую модель вряд ли кто-то закладывал достоверность передачи гитарной атаки).
Едем дальше.. контрольный тракт. В среде ценителей музыки известно, что для максимально (но далеко не 100%-но!) достоверной передачи звучания записанных звуков, нужна весьма дорогая аппаратура, специальная комната для прослушивания и прочие откровенно недешёвые нюансы - только так можно приблизиться к тому звучанию, которое задумал автор. Применение обычной Hi-Fi техники позволяет получить "бытовое" звучание, не имеющее ничего общего с тем, что слышали музыканты при записи. На чём же слушают сэмплы большинство наших экспертов? Сколько нулей в ценнике ваших АС? О каком адекватном сравнении в таком случае можно говорить? Кто хоть раз живьём играл через раскачанный хороший гитарный усилитель и при этом имеет хоть какой-то слух, тот прекрасно знает, что даже идеально записанный в студийных условиях гитарный стэк и близко не передаст всех ощущений и нюансов через самый клёвый бум-бокс (100500 Вт PMPO). Так что же мы сравниваем слушая сэмплы в офисе через 5-баксовые пластмассовые калонки, подключенные к бортовой АС'97? Даже усилок 0-го класса с топовой 150-ваттной корветовской АС (очень прилично звучащий топовый совдеповский комплект, до которого современной китайской Hi-Fi продукции как до Луны пешком) никуда не годится для создания музыки (контроля, сведения), а значит и для оценки нюансов звучания аппарата, потому что "бытовой" и потому что не обладает достаточной верностью воспроизведения.
Зачем же мы, взрослые дяди, играем в бирюльки занимаемся самообманом, слушая сэмплы, созданные неизвестно кем, неизвестно на каком оборудовании, неизвестно как обработанные и воспроизводимые нашим паршивым (в подавляющем большинстве случаев это, к сожалению, так) трактом?

Думаю Денис имел ввиду несколько другое, у нас конечный потребитель не слущатель а музыкант. и донести до него нюансы аппарата через сэмпы очень затруднительно.

Самое удивительное - я согласен с Денном, причем на много прцентов, хотя и не полностью. Мне тоже не очень нравится идея сравнивать гитарные аппараты по сэмплам (ну хотя бы потому, что они действительно никак не передают ощущения от игры - пример все те же процы - на слух хороший проц действительно можно спутать с референсной системой, но играть на нем - никакого удовольствия, ИМХО). Но...
Во первых - так принято - а послушай. как у меня звучит...
Во вторых - нет пока другого способа хоть примерно ознакомить коллег с работой собственного творения (описывать словами звук - еще более безнадежное мероприятие, особенно, если ты - не Пушкин )
Ну, и отчасти правы те, кто говорит, что слушаем-то это все мы (большинство) не через охренительно дорогие (и часто - совершенно безосновательно, кто сомневается - пообщайтесь с хай-эндщиками) системы, а через то, что у нас есть, благо мозг - такая штука, которая настраивается на любые условия восприятия (не верите - переслушайте запись с плеера с концерта, где вы кайфовали от звука и исполнения).
Так что - ИМХО, этот способ несовершенен, но за неимением гербовой будем писать на туалетной... Согласитесь, сэмплы -  удобнее, чем рассказ:"..а тут он немного попердывает, рыхловато по серединке и жестко по верхам.."
А по сути способа тестирования Денн прав на 100%, по крайней мере я бы делал также.
А сэмпл - просто прикидка - совсем ли оно не годится или возможно все еще не безнадежно
ЗЫ Кстати - а мой сэмпл никто не слушал?
вот этот.. http://www.onlinedisk.ru/file/560041/