Very Hot Topic (More than 50 Replies) Lace - трансформаторные датчики (Прочитано 390 раз)
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Lace - трансформаторные датчики
16.08.2008 :: 09:07:37
Post Tools
Что-то новое..
Звучок с трансформатором в одном флаконе.. Качнул патент почитаю может пойму где они обходят закон сохранения.. Наш чел придумал.. Реальные датчики на сайте Лэйса имеют очень высокую индуктивность при очень низком сопротивлении.. и нормальный или бОльший выхлоп.
http://www.guitarnews.ru/archives/87#more-87
http://www.lacemusic.com/electric_pickups/transensor/transensor_specs.php
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #1 - 16.08.2008 :: 09:15:39
Post Tools
Они напирают что это пассив, но!
была тут тема Медведя - как бы поменьше витков намотать да попроще и по шумам согласовать с активом. Вот оно - согласуй с чем хочешь. И вообще тут еще море непаханное. Автор только в патенте столько конструкций наворотил, что Лейсу не поднять))

Трансформатор мотается попроще чем датчик,  можно с отводами, можно секциями, можно в 8 жил намотать а потом коммутировать..
Т.е. мона попробовать вернуться к теме универсального (с изменяемыми параметрами) датчика.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #2 - 16.08.2008 :: 09:25:30
Post Tools
Судя по описанию, супер! И видок гламурный Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #3 - 16.08.2008 :: 11:35:45
Post Tools
да, вот патент, чтоб не искать.
http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=US5831196&F=0&QPN=US5831196

Если они умудряются удержать резонанс на 2х-3х КГц с кабелем, то с онбоорд полевым повторителем можно поднять выход еще.. добавив витков, благо такие катушки мотать одно удовольствие. И улучшить сигнал/шум.
« Последняя редакция: 16.08.2008 :: 11:38:20 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ViIIiS
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 194
Местоположение: Урал
Зарегистрирован: 19.08.2007
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #4 - 16.08.2008 :: 18:51:13
Post Tools
Блин, я еще давно на Лейсе на них наткнулся, описания принципов толкового не нашел и решил что развод какой-то. Благодарю за изыскания. Выходит, с активом можно и полевик, и батарейку прям в датчик положить.  Смех
Посмтрел патент, там есть вариант с витком , ось котороо параллельна струнам. Если поизвращаться, то можно даже снимать кол##ания струн в обоих направлениях, как перпендикуярном плоскости деки, так и параллельном. Едаким зигзагом этот виток загуголить.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #5 - 16.08.2008 :: 19:12:37
Post Tools
ну почитал я патент.. вообще как даются патенты? ради интереса просмотрел пятОк патентов по датчикам - нету никакой теории.. вот добавили кусок жести и давай это дело обсасывать..
Это не относится к сабжу. Сабж интересный. Но сомнения-таки гложут..
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #6 - 16.08.2008 :: 19:22:24
Post Tools
Villis:
мне думается как именно расположен виток важно только если нет  магнитопровода внутри..

ИМХО, форма магнитного поля, где шевелится струна это самое главное, у хамбакера очень неравномерное поле.. он сам по себе уже фузит.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #7 - 17.08.2008 :: 10:34:33
Post Tools
Спасибо за изыскания, очень любопытно было почитать.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ViIIiS
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 194
Местоположение: Урал
Зарегистрирован: 19.08.2007
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #8 - 17.08.2008 :: 11:26:19
Post Tools
Учитывая размеры современных магнитов, можно и все вместе загибать, прям с магнитопроводом.
Например, берем магнит и виток одной толщины, один запрессован в другой, так, чтобы получился сплошной лист, достаточно толстый. Вырезаем в нем под струнами цилиндрические выемки так, чтобы их ось (выемок) совпадала со струнами. Получается что любое отклонение струны в пределах угла дуги выреза будет фиксироваться датчиком. Как-то так:
----
|   (o
|   (o
|   (o
|   (o
|   (o
|   (o
----     Это типа разрез поперек струн. о - это струны.

Недостаток - фиксированная и требующая отстройки высота струн.

По-идее получим приближение к акустическому звуку. Это в теории  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #9 - 17.08.2008 :: 13:06:02
Post Tools
ViIIis,
Отличная идея из числа тех, что на поле непаханном. При этом можно на этот магнитопровод мотать и классическую обмотку.
У Лэйча есть еще потент, где магнитное поле формируется в виде зонтиков, и пр. От формы поля зависит собержание гармоник.
Можно и так формовать магнитопровод:
----
l  > o
l  > o
.............
И так:
----
l  [ o
l  [ o
...............
И еще всяко... можно даже кусок лезвия ножовки приложить, что сильно добавит неравномерности в магнитное поле вокруг струны, и, как результат, привнесет гармоник.
Другой дело, что описываемый звучок оказывает сильное демпфирующее  воздействие на струну. Причина: в короткозамкнутом алюминиевом витке наводятся токи Фуко, которые часть энергии струны превращают в нагрев этого витка.
Примерно посчитаем:
звучок с числом витков 5000 выдает 100 мВ, (т.е. 20мкВ на виток). Он нагружен на регулятор громкости 250 кОм;
звучок с одним витком даст ЭДС 20 мкВ;
при сопротивлении короткозамунктого витка примерно 0.01 Ома мощность потерь на нагрев витка будет относиться к мощности на нагрев регулятора громкости как 16 микроВатт к 4 микроВаттам.
Так как регулятор громкости установлен и после Лэйсовского звучка, то те же 4 микроватта пойдут в добавку.
Итого система с короткозамкнутым витком отнимает у струны 20 микроватт, т.е. в пять раз больше.
Не знаю, много это или нет для колеблющейся струны, но сам факт... Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #10 - 17.08.2008 :: 22:23:15
Post Tools
Ничего я не понял из ваших картинок, извиняйте. Если нарисовать на бумаге и сфотать не проще будет?

DDD:
насчет КЗ витка мысль интересная, но, мне думается неверная.. Без теорий можно представить это все так. есть датчик с одним витком - он нагружен на повышающий транс с одним витком в первичке. Мы же не коротим по выходу обычный датчик? так и здесь.  Хотя зрительно это действительно выглядит как КЗ виток.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ViIIiS
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 194
Местоположение: Урал
Зарегистрирован: 19.08.2007
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #11 - 18.08.2008 :: 11:20:55
Post Tools
Интересно выходит.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #12 - 18.08.2008 :: 14:45:20
Post Tools
Сабж по сути дела, кк тут правильно указано, не что иное, как звучок и транс в одной конструкции. Очень умная конструкция с минимумом деталей, но сложновата для повторения дома: сложно найти такое железо, собирать из него пакет, стягивать и т.п. Потом, сам виток в том виде, как он есть, попробуйте-ка выпилить из алюминия эдакую загогулину... да еще собрать на ней транс.
Но мы делаем проще:
1. Мотаем сколько-то (немного) витков медным проводом типа 0.6 мм на какркас обычного звучка или на любой другой, или на 6 сердечников под каждую струну, или на что угодно, что будет звучком.
2. Берем сетевой трансик мощностью 3 Ватта от китайского мгнитофона, мотаем на него 1 виток (или два, или три...) на секцию вторичной обмотки проводом типа 1 мм.
3. К этому витку подключаем звучок из пункта 1.
*****
Что имеем в результате: тот же Лэйс Улыбка 
То есть, простенький звучок с малыми потерями, подключенный к трансу. Причем, сетевой транс по омическим потерям явно лучше Лэйсовских трансов, так как главный критерий при разработке таких трансов - уменьшение потерь в меди. Про потери в железе можно ваще не думать, так как до насыщения железа ох как неблизко.
Да и звучок, намотанный медью, не сильно хуже алюминиевого Лэйсовского, особенно если витков не один, а больше, т.е он работает с бОльшим напряжением (и меньшим током, соответственно), и его сопротивление, включая пайки, влияет меньше.
Кто хочет попробовать?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #13 - 18.08.2008 :: 14:48:34
Post Tools
ViIIus,
Отличные картинки сделал. Только ножовку надо с зубами покрупнее, размером с зазор между струной\звучком, иначе поле в зоне струны не будет иметь неравномерности (суммируется и усреднится).
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
ViIIiS
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 194
Местоположение: Урал
Зарегистрирован: 19.08.2007
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #14 - 18.08.2008 :: 20:42:02
Post Tools
Да хоть от дружбы. Только это ж разрез, а в объеме оно должно напоминать скорей напильник, и так магнит невелик.

Считал ты, видимо, без калькулятора. Мощность будет и там, и там 40наноВатт, т.е. потери вдвое.
А если разобраться подробнее, то вроде как эквивалентная схема витка будет такая: посл ЭДС=20мкВ, Rакт=0.01 Ом, Rприведенное=Rнагр/(Ктр*Ктр). Емкости и индуктивности ничтожны. Ктр=5000, Rнагр=250кОм, итого Rприведенное=0,01 Ом. Потери на нагрев N=20мкВ^2/0.02Ома=20наноВатт. Потенциометр-то получается включен последовательно  Подмигивание Сустейн только увеличится (Чуууть-чуть  Улыбка). Но не факт, что сигнал от этого не станет слабее. Тут я еще пока не догоняю.

А вот твой вариант Лейс Хоум Кастом: примем 10 витков, ЭДС=200мкВ, Rакт=1 Ом (провод ведь не лист люминия), Ктр=500, Rнагр=250кОм, Rприведенное=1 Ом, N=200мкВ^2/2Ома=20наноВатт, то есть разницы действительно никакой. Единственно, простой транс будет ловить как сингл и ставить его надо прям рядом, а то все растеряем по дороге.

И вообще, кстати, в оригинале тоже вполне реально: трансы есть в старых приемниках на германии, по 2-3 в каждом, межкаскадники с 3мм керном, да и выпиливать особо не обязательно. Хамб делаем просто с двумя продольными отверстиями, сгибаем как раму и на вертикальную часть средней шины цепляем транс.
Как-то так:

ПС: В июне только все это сдавал.)
« Последняя редакция: 18.08.2008 :: 20:46:07 от ViIIiS »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #15 - 18.08.2008 :: 22:24:05
Post Tools
==1. Мотаем сколько-то (немного) витков медным проводом типа 0.6 мм на какркас обычного звучка или на любой другой, или на 6 сердечников под каждую струну, или на что угодно, что будет звучком.
2. Берем сетевой трансик мощностью 3 Ватта от китайского мгнитофона, мотаем на него 1 виток (или два, или три...) на секцию вторичной обмотки проводом типа 1 мм.
3. К этому витку подключаем звучок из пункта 1.==

  DDD, а Вы меня заставили вспомнить одну старую ГДР-овскую книжку времен глухого совка про Настоящие(!) Фирменные(!) гитары. Так вот, там рассматривалась, в числе прочих, гитара Гибсон Рекординг (кажется, так назыв.). Особенности такие: очень маловитковые датчики, очень низкоомные потенцы, большие емкости, разумеется, и, самое важное пожалуй, повышающий транс на выходе, правда, не помню, балансный ли. Я эту книжку законспектировал, что успел. Ксероксов тогда не было, а были на заводах копировальные аппараты, жутко ублюдочные по принципу работы, размерам, качеству копий, так на них надо было еще попробовать получить разрешение в особом отделе(!), ну, чтобы диверсанты не скопировали заводскую документацию, не дай, Бог! А делали мы тогда какую-то хрень, состоящую из множества триггеров. Каждый - это плата ~50x50мм и толщиной стеклотекстолита 4мм(!!!), монтаж навесной на впрессованных штырях, а вы говорите SMD! Сори за офф...
  Но, к сожалению, не могу найти ту тетрадь. Найду - напишу подробнее, если интересно. Кто-нибудь слышал про этот Гибсон?
  Так может Лейс - это внучек Гибсона, не помнящий родства?
Всем успехов!!
« Последняя редакция: 18.08.2008 :: 22:29:53 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #16 - 19.08.2008 :: 06:35:57
Post Tools
olegfx:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1145725622/375
Где-то с этого момента я пробовал у Patron'a выцыганить схему низкоимпеданчной гитары Леса Пола - непомню чем кончилось - перечитывать время будет - посмотрю внимательно.
Смысл трансформатора у него, как я понял, был именно в том чтоб исключить емкость кабеля из ачх системы звучок+кабель. Поставив транс на конце кабеля он  попутно с увеличением выхода решал и эту задачу. Кабель конечно должен был быть балансным. Кстати .. помните раньше ламповые магнитофоны комплектовались динамическим микрофоном с трансформатором. Такой типа сигаретной пачки?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #17 - 19.08.2008 :: 06:38:23
Post Tools
И все-таки в качестве рамки я попробовал бы медь - обрабатывать легче да и найти наверное тоже.. Алюминий чистый где взять? Дюраль вокруг только..
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #18 - 19.08.2008 :: 08:51:27
Post Tools
Спасибо, VAT, за ссылочку, это и есть та книга.

==Смысл трансформатора у него, как я понял, был именно в том чтоб исключить емкость кабеля из ачх системы звучок+кабель.==

Ну, еще, я думаю, и для того, чтобы резко уменьшить наводки на элементы гитары - они очень низкоомные.

==Кстати .. помните раньше ламповые магнитофоны комплектовались динамическим микрофоном с трансформатором. Такой типа сигаретной пачки?==

Недавно презентовали мне такой - МД47, 1961г. Транс (небалансный по выходу, кстати) там для того, чтобы согласовать по шумам с ламповым усилителем, для ламп оптимальное R источника гораздо выше, чем у динамического микрофона. Транс очень неплохой, на пермаллое, попробую использовать его в микрофонном ус.
Успехов всем!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Lace - трансформаторные датчики
Ответ #19 - 19.08.2008 :: 09:04:33
Post Tools
балансный транс вы имеете ввиду с заземленным отводом от середины обмотки? да это все равно по моему. достаточно простой обмотки, если она нагружена на другую обмотку, то кабель с витой парой в экране будет также работать, если не лучше.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы