Hot Topic (More than 25 Replies) Схемосимуляция: сверка моделей (Прочитано 11529 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Схемосимуляция: сверка моделей
09.09.2009 :: 05:22:20
Post Tools
Предлагаю в этом топике продолжить дискуссию о адекватности симуляции в схемотехнических симуляторах - в первую очередь OrCAD/PSPICE, но не забывая и о других программах.

Для начала прошу господ ламповодов предоставить свои данные о режимах ламп - на основании этих данных мы сможем судить о достоверности моделей, используемых в симуляторах.

Для начала - виртуальный эксперимент:



Плз, померьте режимы, как это указано на картинке.
Можете предложить свой вариант режимов - я его смоделирую в симуляторе и результат мы сверим.
Нужны все наиболее ходовые лампы, используемые в гитарозвуке - для начала, конечно, линейно-усилительные, а с мощными мы разберёмся на следующих этапах.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #1 - 09.09.2009 :: 07:45:41
Post Tools
Посмотри внимательно на нижнюю полочку (сеточное ограничение)
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246201423/555#556
Она в два раза ниже, то есть характеристики диода сетка-катод эмулируются неверно.
Этих данных нет ни в одном даташите. Все характеристики заканчиваются при 0 сетка-катод.
А это как раз самый интересующий нас момент, с точки зрения гитарного усиления.
Отрицательная область напряжений сетка-катод (то что ты предлагаешь померять), как раз не вызывает особых нареканий.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #2 - 09.09.2009 :: 10:55:46
Post Tools
Вот мои тесты в Микрокапе-9:

Вот интересно, ступенька какая-то:


А как у вас?

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #3 - 09.09.2009 :: 15:47:27
Post Tools
Снял статические диаграммы для разных произволителей (разные лампы одного произволителя практически не отличаются)
Стэндовая схема та же 22n,68к/1М в сетке, 1,8к, 22u в катоде, 220к в аноде. Питание 400В.
K1 - Выход
K2 - Вход
K3 - Сетка
K4 - Катод
          Electro-Harmonix                                                         Tung-Sol









Видно что у тангсола сеточное ограничение плавнее и проваливается ниже по амплитуде.
Сверяйте с симом
« Последняя редакция: 09.09.2009 :: 15:49:49 от KMG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #4 - 09.09.2009 :: 18:47:53
Post Tools
Продолжение следует:
Реакция на резкий скачек амплитуды входного сигнала (Tung-Sol)




...

И вот к чему приходим

Остальные осциллограммы здесь:
http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #5 - 10.09.2009 :: 06:08:54
Post Tools
2KMG:
Для верификации пока не нужны картинки динамики - для верификации нужны в первую очередь статические режимы.
Плз, проведи измерения - вольтметром! - как то указано у меня на картинке. Или если по другому - приведи условия измерений.
С осциллограммами будем разбираться только после этого...

« Последняя редакция: 10.09.2009 :: 06:13:23 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #6 - 10.09.2009 :: 07:29:18
Post Tools
Из осциллограмм все же видно, масштаб каждого канала визу (для 2 и 3 он меняется в процессе для лучшей детализации)
0 у всех каналов кроме 1-го в середине, у первого по нижнему обрезу.
Без сигнала
    EH TS
Uп  390 388
Uа  208 197
Uк 1,49 1,53
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #7 - 10.09.2009 :: 07:51:38
Post Tools
Для верификации модели 12ХА7 нужны данные о её ВАХ - хотя бы по методике, указанной на моём рисунке. То есть, померять зависимость тока от катодного сопротивления хотя бы в четырёх точках. При фиксированном напряжении на аноде - желательно близком к тому, при каком она будет работать. То есть, не напряжение питания, а именно типовое анодное в рабочей точке. Но не меняющееся от эксперимента к эксперименту. То есть, без анодной нагрузки.

Твои данные интерпретировать каким то образом в интересующем нас аспекте как то затруднительно...

Мерять нужно именно вольтметром - нужны цифры, а не графики...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #8 - 10.09.2009 :: 08:18:12
Post Tools
К сожалению у меня нет источника, который бы давал стабильную напругу при изменении тока в таких пределах.
Единственное что могу предложить - это снять те же точки вход, сетка, анод, катод при изменении постоянного напряжения на входе. Сеточный ток можно определить по падению напряжения на последовательном сеточном резисторе.

« Последняя редакция: 10.09.2009 :: 08:49:25 от KMG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #9 - 10.09.2009 :: 10:45:51
Post Tools
Автору топика для начала рекомендуется почитать
http://www.lynx.bc.ca/~jc/model.html
А вообще, интересующие автора данные легко могут быть получены из даташитов на лампы, если взять в руки линейку, калькулятор и потратить десять минут времени.

Сказали же уже, что ток анода неплохо симулируют даже банальные вахи со степенью 3/2, ибо в интересующих нас областях ВАХ погрешность небольшая. Так зачем настаиввать на том, чтоб занятые люди тратили свое драгоценное время на легко извлекаемую и ненужную в общем-то информацию?
« Последняя редакция: 10.09.2009 :: 10:47:14 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #10 - 10.09.2009 :: 12:53:18
Post Tools
2 Peratron:

==С jfet, к примеру, мне понадобилось разобраться в правилах составления модели и промерить нескольких десятков транзюков....
В конце концов для определённости я взял некий "среднестатистический" (в моём воображении - ибо статистику я не считал, а оценил интуитивно) транзюк, подстроил модель конкретно под него и потом уже сравнивал режимы в живой схеме и на симуляторе. Вот тут разница оказалась меньше 5% - и скорей всего она осталась такой просто потому, что я не очень заморочился с точной подгонкой модели.==

У меня аналогичная проблема, более того, многие модели ПТ, входящие в пакет MC-9, взяты с потолка; не буду рассказывать подробности, чтобы не захламлять пост. Отсюда просьба: не можете ли поделиться моделями отечественных ПТ, да и, распостраненных импортных хотелось бы тоже. Моя почта: olegfx{собака}ukr.net
А можно подробней об этом:

==разобраться в правилах составления модели==

а то я так и не нашел литературы, где указывалось бы "померял вот это, записал так-то", более того, автор одного руководства по применению симуляторов утверждает, что без знания специальных параметров, которые могут быть известны только разработчику/производителю транзисторов, вообще принципиально невозможно создать адекватную модель.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #11 - 13.09.2009 :: 06:30:36
Post Tools
2OlegFX: Отослал...

Цитата:
А можно подробней об этом:
==разобраться в правилах составления модели==

Не... Это всё органолептически как-то получается - интуиция, мать её. Шаманские пляски с битьём в бубен: просто кручу в редакторе моделей параметры, пока не получу что-то удобоваримое...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #12 - 13.09.2009 :: 06:32:41
Post Tools
2Medved:

Попробуйте ка хоть одну живую модельку составить из даташита. А я порадуюсь за успех...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #13 - 13.09.2009 :: 07:03:32
Post Tools
KMG писал(а) 10.09.2009 :: 08:18:12:
К сожалению у меня нет источника, который бы давал стабильную напругу при изменении тока в таких пределах.
Единственное что могу предложить - это снять те же точки вход, сетка, анод, катод при изменении постоянного напряжения на входе. Сеточный ток можно определить по падению напряжения на последовательном сеточном резисторе.


Для начала будет достаточно снять режимы тем способом, который я указал. То есть, сетка на земле, в катоде сопротивление, анод - на питании. Если источник не стабилен - приму данные с указанием значения установившегося анодного.

Сопротивления можно и другие - мне подставить их в симуляторе беспроблемно. Будет больше точек - хорошо...

Вот после осознания того, что получилось и как оно соотносится с моделью мы перейдём к следующему этапу тестов.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
MARcus
Участник


Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #14 - 15.09.2009 :: 09:57:19
Post Tools
Похоже, реакции на резкий скачок нет.
Или я не досмотрел?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #15 - 15.09.2009 :: 10:39:48
Post Tools

Хорошо видно уплывание постоянки на катоде (зеленый график)

Сравни скважность в начале и в конце (амплитуда входного сигнала неизменна)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
MARcus
Участник


Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #16 - 15.09.2009 :: 13:43:29
Post Tools
А, ага, вижу, спасибо.
Получается, под сигналом начинает "плыть" рабочая точка за счёт просадки источника питания... Озадачен Хорошо это или плохо?
Сравнить бы с "железобетонным питанием". Хотя, в реальности мы имеем "плывущие" источники анодного в преампах и ампах... Сравнить бы ещё звучание и отдачу одного и того же преампа со штатным истосчником и с промышленным стабилизированным источником.

И интересна причина просадки.

А ещё интересно поведение сигнала на сетке: сеточное ограничение сначала велико, потом как бы появляется постоянная составляющая (уход рабочей точки), и сеточное ограничение наступает при другом значении амплитуды входного сигнала относительно "положения равновесия"...
Ну, вы поняли  Улыбка
« Последняя редакция: 15.09.2009 :: 14:02:46 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
MARcus
Участник


Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #17 - 15.09.2009 :: 13:54:55
Post Tools
KMG писал(а) 09.09.2009 :: 07:45:41:
Посмотри внимательно на нижнюю полочку (сеточное ограничение)

Этих данных нет ни в одном даташите. Все характеристики заканчиваются при 0 сетка-катод.

А это как раз самый интересующий нас момент, с точки зрения гитарного усиления.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #18 - 15.09.2009 :: 18:29:42
Post Tools
Цитата:
А, ага, вижу, спасибо.
Получается, под сигналом начинает "плыть" рабочая точка за счёт просадки источника питания... Озадачен


Не просадка питания, а уменьшение среднего тока (соответственно постоянной напруги на катоде).
Сначала идет уплывание постоянки на входном разделительном конденсаторе, смещающее среднее сначение на сетке в минус в сторону отсечки, вследствие этого падает средний ток катода и плавное уменьшение напруги на катодном конденсаторе.
Нагрузка на источник как раз падает.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
MARcus
Участник


Re: Схемосимуляция: сверка моделей
Ответ #19 - 16.09.2009 :: 05:06:03
Post Tools
KMG писал(а) 15.09.2009 :: 18:29:42:
Не просадка питания, а уменьшение среднего тока (соответственно постоянной напруги на катоде).
Сначала идет уплывание постоянки на входном разделительном конденсаторе, смещающее среднее сначение на сетке в минус в сторону отсечки, вследствие этого падает средний ток катода и плавное уменьшение напруги на катодном конденсаторе.
Нагрузка на источник как раз падает.

Да, правильно. Я был не логичен.

Всё же. Уплывание постоянки на разделительном конденсаторе происходит как раз за счёт перераспределения токов по электродам триода - уменьшения (??? Озадачен) сеточного тока (подзакрывается-то триод). А если он подзакрылся, то и напряжение на катоде упало - это понятно.

"обратная" обратная связь какя-то получается...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы