Very Hot Topic (More than 50 Replies) тда7294 или лампа в конце (Прочитано 793 раз)
VasiliuS
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 454
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 02.11.2006
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #40 - 11.09.2010 :: 23:20:08
Post Tools
Тема скатывается в холивар лампа VS транзистор

Мое мнение : не совсем верно сравнивать ламповые усилители и транзисторные лоб в лоб. Ламповые это как правило токовые усилители, транзисторные - усилители напряжения. У ламповых выходное сопротивление лежит в пределах 4-15Ом, транзисторные стремятся сделать с нулевым вых. сопротивлением. Выходное  сопротивление оказывает влияние на АЧХ системы, на возникновение дополнительных резонансов. Нужно так же понимать какую акустику подключать   - одно дело если это колонка с фильтром, другое дело если это биампинг - каждый громкоговоритель со своим усилителем. Как раз наличие у усилителя Вых. сопротивления не равным нулю, а сопоставимым сопротивлению нагрузки, вызывает у слушателя более лучшую детализацию, о которой говорит Ден, "отрывание звука от колонки".
Поэтому я готов возразить Дену - не стоит сравнивать ламповый усилитель, у которого вых. сопротивление > 0, которое влияет на АЧХ, влияет на работу динамика, плюс к этому в спектре добавлены чисто ламповые гармоники, с обычным усилителем на камнях. Каменный усилитель тоже нужно "приготовить". Ты ж не экспериментировал с каменными усилителями, а собирал стандартный даташитовский усилитель на лм3886, который работает по совсем другой идеологии. Даже не так важна елементная база, как сам принцип работы - они разные. Звук в итоге  разный.
  Конечно, пока не все аспекты ламповых усилителей изучены, нету полностью всего понимания психоакустических особенностей звучания, но то, что известно - этим нужно пользоваться.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #41 - 11.09.2010 :: 23:40:21
Post Tools
Цитата:
Тема скатывается в холивар лампа VS транзистор
Ну, как и заказывали - полностью соответствует заявленному в заголовке.

Цитата:
У ламповых выходное сопротивление лежит в пределах 4-15Ом, транзисторные стремятся сделать с нулевым вых.
Первая часть утверждения - верная, вторая - не совсем.

Цитата:
Выходное  сопротивление оказывает влияние на АЧХ системы, на возникновение дополнительных резонансов. Нужно так же понимать какую акустику подключать   - одно дело если это колонка с фильтром, другое дело если это биампинг - каждый громкоговоритель со своим усилителем.
От ыменна!.. (с) Х.Моржов
Надо только ещё добавить, что АС изначально спроектирована под определённый тип усилителя - и с чужим не покатит по определению. Но про это уже сказано в самом начале треда.




  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #42 - 12.09.2010 :: 04:23:17
Post Tools
Peratron, упоминания про хороший транзисторный звук, который никто из нас не слышал (этакий сферический конь в вакууме), каким образом перекликаются с 7294?  В тоже время собирая очередной ламповый усилитель (по разным схемам, на разных лампах, с разными комплектующими), я каждый раз убеждаюсь в некоей ущербности решения на 3886, т.к. обычно все усилители (и даже гитарные) проверяю на хорошем музыкальном материале на бытовой hi-fi акустике  и колонках 4А32 (с одноименными динамиками).
У меня есть один из первых транзисторных катушечных магнитофонов SONY - там усилитель звучит на мой слух хорошо, и схема у него весьма проста (в первую очередь он звучит эмоционально с хорошим пространством), но усилители на 7294 и 3886 этих свойств практически лишены. Хотелось бы видеть схему или ссылку на такой усилитель, который по вашему мнению переигрывает ламповый.
« Последняя редакция: 12.09.2010 :: 04:24:22 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #43 - 12.09.2010 :: 08:23:55
Post Tools
Мы же сейчас про гитарные усилители говорим, а они работают на определённую нагрузку, определённые типы динамиков которые заточены под ламповый выход.
если говорить о прослушивании музыки-другое дело, но хороший каменный оконец к вых. усилу на микрухе не имеет никакого отношения, это совсем разные вещи.
Порывшись в и-нете можно найти кучу разных схем с вполне неплохим звучаниеи.

Но хороший гитарный конец на камне осуществим только если там полностью будут симитирована работа лампы, такая уж у нас "нагрузка"
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #44 - 12.09.2010 :: 09:24:30
Post Tools
Цитата:
Вообще то говоря, гармоники эти не милы - а просто человек их не слышит, потому, что психоакустический механизм их просто подавляет (маскирует) . И они ему пофигу.


Не совсем верно, эффект "объема" создают именно ближние гармоники при отсутствии более высших порядков.
Почему и возник термин "естественная реверберация ламп", которая обусловлена на какими либо задержанными сигналами, а именно наличием ближних гармоник, которые впрямую не воспринимаются, но оказывают именно такое психоакустическое влияние.
Звук как бы "наполняется", но без неприятных эффектов для слухового аппарата.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
VasiliuS
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 454
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 02.11.2006
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #45 - 12.09.2010 :: 11:54:16
Post Tools
dks писал(а) 12.09.2010 :: 04:23:17:
Peratron, упоминания про хороший транзисторный звук, который никто из нас не слышал (этакий сферический конь в вакууме), каким образом перекликаются с 7294?  В тоже время собирая очередной ламповый усилитель (по разным схемам, на разных лампах, с разными комплектующими), я каждый раз убеждаюсь в некоей ущербности решения на 3886, т.к. обычно все усилители (и даже гитарные) проверяю на хорошем музыкальном материале на бытовой hi-fi акустике  и колонках 4А32 (с одноименными динамиками).
,......... но усилители на 7294 и 3886 этих свойств практически лишены. Хотелось бы видеть схему или ссылку на такой усилитель, который по вашему мнению переигрывает ламповый. 


что нам известно про ламповые усилители в отличии от транзисторных ?
Пока, только то, что
во-первых : у усилительных элементах разный спектр : по разному распределены величины гармоник, и разное их колл-во.
во-вторых : ламповый усилитель - токовый усилитель, из-за не нулевого Rвых, у него другое взаимодействие с динамиком (через выходной транс).
в-третьих : ламповые усилители бывают одно и двух тактные - звучат по-разному.

Что нам подвласно?
К сожалению, на спектр активного усилительного элемента мы повлиять не можем.
Мы можем выбрать элемент с похожим принципом работы и с похожими ВАХ"ами - это полевой транзистор на данном этапе.

В самом дешевом и простом варианте мы можем приблизится к ламповому двух тактнику в режиме АВ : ТДА7294 - это усилитель в АВ режиме с выходом на полевых транзисторах, далее охватить этот усилитель ООСТ, сделав этот усилитель токовым, и задаться каким-то Rвых(или сделать Rвых регулируемым).  Что мы получим, или чего стоит ожидать? Мы получим "честный" без украшательств (из-за спектра) усилитель, который будет взаимодействовать с АС подобно ламповому двух такту - вляние на АЧХ/резонансы и т.д. (см. прошлый пост).
Этот усилитель нельзя сравнивать с ламповым однотактом!!!!! как это делают многие. Ламповый однотакт и ламповый двухтак тоже звучат по-разному!!! Но этот усилитель будет звучать уже совсем по другому чем в даташитовском варианте.
   Более сложный вариант, пойти по пути Михаила (KMG) : он взял полевые транзисторы с пентодными! характеристиками, повторил полностью ламповую схемотехнику, трансформаторный выход. В таком подходе можно сделать и однотактный вариант. Я пока не пробовал этот вариант, вернее как раз им занят - второй раз переделываю -)). Но сама идея оч нравится. Этот вариант по идеологии оч правильный. Соотв минусы ламповых усилителей в нем тоже присутствуют - по КПД он далек от ТДА -))))

  по-хорошему нужно так-же понимать область применения ламповых и транзисторных усилителей. Ламповые остались в домашнем применении при не большой мощности, и в гитарном - в большинстве из-за того, что происходит именно формирование звука, а не просто  его воспроизведение. Для мощностей больше 100-200 Вт как правило ламповые не используются -  КПД ни к черту.

ЗЫ : 4а32, имно, ниже среднего.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #46 - 12.09.2010 :: 12:30:28
Post Tools
VasiliuS, ламповый однотактный усилитель звучит весьма близко к двухтактному, если в них использованы одинаковые лампы и трансформаторы - могу устроить слепой тест, и навряд ли кто-то их явно различит. Однотактный усилитель неправильно подключать к современной акустике с чувствительностью 88 дб, но двухтактный с ней играет великолепно и хотя по цельности звукового образа он и проигрывает однотактному, но 7294 играет гораздо хуже. И чего вы будете экономить на электричестве, если 6П3С стоит столько же, сколько и полевой транзистор?
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
VasiliuS
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 454
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 02.11.2006
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #47 - 12.09.2010 :: 12:58:01
Post Tools
dks писал(а) 12.09.2010 :: 12:30:28:
7294 играет гораздо хуже. И чего вы будете экономить на электричестве, если 6П3С стоит столько же, сколько и полевой транзистор?


Видимо я написал "многа букаф", вы или их не читали, или не поняли про что я писал.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
srg_ua
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 397
Зарегистрирован: 26.09.2009
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #48 - 12.09.2010 :: 13:15:08
Post Tools
@ dks
Двухтактний трасформаторний усилитель давит первую четную гармонику ,на каких би елементах он би не бил виполнен .Разница в звучании по сравнению с однотактом будет всегда.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #49 - 12.09.2010 :: 14:28:12
Post Tools
KMG писал(а) 08.09.2010 :: 11:48:33:
Каменный оконечник с малым выходным сопротивлением сильно демпфирует кабинет.
У лампового выходное сопротивление соизмеримо или больше сопротивления каба.


Угу, если без ООС. Мерял выходное плекси(2х ЕЛ34) с презенсом до упора влево(типа глубокая оос) Выходное сопротивление с 16ти омного выхода, было 6 ом во всём гитарном диапазоне частот. С презенсом вправо, росло с частотой до неприличных величин.  Если интересно, могу поискать таблицу измерений в двух крайних положениях презенса.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VasiliuS
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 454
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 02.11.2006
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #50 - 12.09.2010 :: 15:03:51
Post Tools
Цитата:
KMG писал(а) 08.09.2010 :: 11:48:33:
Каменный оконечник с малым выходным сопротивлением сильно демпфирует кабинет.
У лампового выходное сопротивление соизмеримо или больше сопротивления каба.


Угу, если без ООС. Мерял выходное плекси(2х ЕЛ34) с презенсом до упора влево(типа глубокая оос) Выходное сопротивление с 16ти омного выхода, было 6 ом во всём гитарном диапазоне частот. С презенсом вправо, росло с частотой до неприличных величин.  Если интересно, могу поискать таблицу измерений в двух крайних положениях презенса.


интересно, поищи
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #51 - 12.09.2010 :: 15:05:42
Post Tools
Цитата:
ламповый однотактный усилитель звучит весьма близко к двухтактному, если в них использованы одинаковые лампы и трансформаторы - могу устроить слепой тест, и навряд ли кто-то их явно различит.
Круто! Причём, по любому пункту...
Смех Смех Смех
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #52 - 12.09.2010 :: 17:26:24
Post Tools
Peratron писал(а) 12.09.2010 :: 15:05:42:
Цитата:
ламповый однотактный усилитель звучит весьма близко к двухтактному, если в них использованы одинаковые лампы и трансформаторы - могу устроить слепой тест, и навряд ли кто-то их явно различит.
Круто! Причём, по любому пункту...
Смех Смех Смех

Думайте как хотите, приезжайте в гости и убедитесь сами. Имелось в виду, что двухтактный усилитель для прослушивания музыки вполне применим (хотя в чем-то проигрывает однотакту), в отличие от 7294, прямое сравнение с которой сразу отправляет ее в отстой.
« Последняя редакция: 13.09.2010 :: 07:05:19 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #53 - 13.09.2010 :: 10:57:35
Post Tools
VasiliuS писал(а) 12.09.2010 :: 15:03:51:
Цитата:
Угу, если без ООС. Мерял выходное плекси(2х ЕЛ34) с презенсом до упора влево(типа глубокая оос) Выходное сопротивление с 16ти омного выхода, было 6 ом во всём гитарном диапазоне частот. С презенсом вправо, росло с частотой до неприличных величин.  Если интересно, могу поискать таблицу измерений в двух крайних положениях презенса.


интересно, поищи




« Последняя редакция: 13.09.2010 :: 10:58:22 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #54 - 15.09.2010 :: 10:31:43
Post Tools
А транзистор лучше.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #55 - 15.09.2010 :: 11:47:33
Post Tools
srg_ua писал(а) 12.09.2010 :: 13:15:08:
@ dks
Двухтактний трасформаторний усилитель давит первую четную гармонику ,на каких би елементах он би не бил виполнен

И двухтактный полупроводниковый бестрансформаторный мостовой усилитель тоже.
  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #56 - 15.09.2010 :: 12:09:58
Post Tools
бугага... это вы об идеальных элементах и идеальных трансформаторах? ну-ну... вот как получат абсолютно симметричный относительно абциссы сигнал - тогда можно говорить об исчезновении четных гармоник
--- добавлено ---
двутактный трансформаторный усилитель прекрасно дает вторую гармонику, тем большую, чем больше разница между плечами
« Последняя редакция: 15.09.2010 :: 12:11:36 от abcetc »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
srg_ua
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 397
Зарегистрирован: 26.09.2009
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #57 - 15.09.2010 :: 17:07:02
Post Tools
abcetc , у многих старих двухтактних  усилителей ни каких специальних мер для получения несиметрии не делалось .Конечно возможни варианти ,можна ли например сравнивать однотактий и двухтактний усилитель работающие не в А классе ?
Вообще есть ли смисил в таких провакационних темах? Не лучше ли опсуждать отдельно как использовать то что , что личний Заратустра позволяет  Смех ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #58 - 16.09.2010 :: 06:11:02
Post Tools
srg_ua
  ценю иронию, однако несимметрия обладает таким свойством, что специальных мер для ее появления принимать не надо. Более того, изощрения приходится придумывать как раз для того, чтобы от нее избавиться.
А "у старых двутактных" усилителей эта самая несимметрия вылазила только за здрасьте.

А тему эту оставлять жалко - вкусная!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
lexa
Младший паяльщик
**
Вне Форума


:]

Сообщений: 179
Местоположение: Укр./Северодонецк/хата
Зарегистрирован: 04.09.2005
Re: тда7294 или лампа в конце
Ответ #59 - 16.09.2010 :: 06:37:24
Post Tools
да очень познавательно
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы