Very Hot Topic (More than 50 Replies) Простой дисторшн на 2-х транзюках. (Прочитано 4937 раз)
Elick
Участник


Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #300 - 25.09.2012 :: 12:31:25
Post Tools
@ OlegFX

Ладно, с выходным импедансом каскада спорить не буду, хотя при таком питании, затухание сигнала может оказаться критично на не очень высокоомную нагрузку, и по шумам можно попасть. Да и ИТ в коллекторе ОБ, помойму, не лишним будет, при условии ЭП на выходе. Можно получить больший размах сигнала, как минимум...
А вот с динамикой вообще непонятки.
Цитата:
Сами по себе транзисторы и само по себе низковольтное питание не виноваты.

Т.е. Вы утверждаете что динамика (надеюсь все понимают что подразумевается) никак не зависит от напряжения питания?
Цитата:
... в каменной схемотехнике гораздо больше вариантов построения каскадов, а, значит, и больше вариантов испоганить звук.

А тут ещё интересней. Осталось найти "правильные" варианты построения каскадов, и лампы можно выбросить, как пережиток древности... Или я что то опять неправильно понял?  Озадачен Круглые глаза Подмигивание

P.S. Хотелось бы хоть краем глаза взглянуть на заменитель лампового преампа в коробочке с пачку сигарет и литиевой 3-х вольтовкой вместо БЖТ... Очень довольный
« Последняя редакция: 25.09.2012 :: 12:35:41 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #301 - 25.09.2012 :: 13:58:12
Post Tools
Цитата:
Т.е. Вы утверждаете что динамика (надеюсь все понимают что подразумевается) никак не зависит от напряжения питания?

Всё от всего зависит, но не в той степени, которую ты имеешь ввиду. 300В лампового питания в 33 раза больше 9-ти В. При правильной схемотехнике разница в динамике мизерна, никак не в 33 раза хуже - посмотри, например, соседнюю тему с примочками Льва и ОлдМайка. А ты писал:
Цитата:
А вот то, что при этом питании динамики не будет совсем, это плохо... Тут от 9-ти вольтовой её кот наплакал, жужалка получается
Послушай здесь http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1259926112/483#483 Неужели жужжалки?
----------------------
Цитата:
А тут ещё интересней. Осталось найти "правильные" варианты построения каскадов, и лампы можно выбросить, как пережиток древности... Или я что то опять неправильно понял?

Разумеется, неправильно. Я за мирное сосуществование различных технологий. Если кто-то за резкое "выбрасывание" в мусорку предыдущих "пережитков", то это их проблемы (следить за моментом, когда уже можно выбрасывать). KMG, Лев, Олд Майк, Ларт значительно продвинулись в "поиске правильных вариантов" - вплоть до практической неразличимости (по крайней мере, в записи), так вот, никто из них не призывает хоронить лампы.
Цитата:
Хотелось бы хоть краем глаза взглянуть на заменитель лампового преампа в коробочке с пачку сигарет и литиевой 3-х вольтовкой вместо БЖТ...

Смасштабируй гитарный сигнал - попросту, ослабь его раз в 5-10, сделай малошумящий вход, далее, по образцу известных решений сделай искажалку хоть на ПТ, хоть на БТ. Если правильно сделать, то отличия от 9В-х примочек будут мизерные. А про заменители ламп никто и не говорил - в этой теме немножко о другом пишут. Вот, фузы, например, куда как далеки от лампового звука, но несмотря на это, очень востребованы. Ламповый максимализм, как, впрочем, и любой другой, штука вредная.
« Последняя редакция: 25.09.2012 :: 14:36:12 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #302 - 25.09.2012 :: 14:58:20
Post Tools
Цитата:
Т.е. Вы утверждаете что динамика (надеюсь все понимают что подразумевается) никак не зависит от напряжения питания?
Ну, я вот не понимаю, что значит "динамика" в контексте этой темы. Плз, разъясни...

ХИНТ: "динамик" много - и все они разные...
« Последняя редакция: 25.09.2012 :: 15:01:36 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #303 - 25.09.2012 :: 15:05:06
Post Tools
Цитата:
Смасштабируй гитарный сигнал - попросту, ослабь его раз в 5-10, сделай малошумящий вход, далее, по образцу известных решений сделай искажалку хоть на ПТ, хоть на БТ. Если правильно сделать, то отличия от 9В-х примочек будут мизерные.

Не будут, там транзисторы работают в других режимах, близких к пороговому. Да и по шумам проигрыш ого-го.

Цитата:
Послушай здесь http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1259926112/483#483 Неужели жужжалки?

Нет, не жужалки, но динамика раза в 3 меньше. На lowgain как тут http://www.onlinedisk.ru/file/950463/ динамики ровно столько, как на моём Рокмастере в highgain - новом режиме. У КМГ получше с этим, но там и питание...

Цитата:
...до практической неразличимости (по крайней мере, в записи)...

Ключевая фраза в скобках. Негитаристы этого могут не понять...

ВСЕ ИМХО!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #304 - 25.09.2012 :: 15:12:15
Post Tools
@ Peratron

Это когда играешь перебором, мягенько, подушечками, почти тэппингом, но между нэком и бриджем, ближе к последнему. Из лопуха чистый, ну, о-о-очень слабо искажён, на грани... А потом не трогая ничего ка-а-к хряснешь медиатором D квинту (кварту) по низким струнам, со строем drop D, например, а в атаке хайгейн, с плавным затуханием почти в чистый. Вот такая динамика имелась ввиду...
« Последняя редакция: 25.09.2012 :: 15:16:24 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #305 - 25.09.2012 :: 17:10:24
Post Tools
@ Elick

В рамках этой темы подобная гуманитарная лирика бессмысленна - на форуме конструкторов гитарной аппаратуры требуется формулировать тезисы на языке техническом. Даже если в качестве входных параметров используется органолептика - её следует переводить в надёжно воспроизводимые сигнальные критерии.

ХИНТ: утверждение о недостаточной динамике низковольтного устройства не имеют под собой никакой почвы - просто характер ограничения (уровни/спектр) следует исчислять от сигнала, приведённого ко входу исказителя. И в этой системе координат напряжение питания значения не имеет.
Вот в терминах приведённого ко входу сигнала и следует формулировать тезис о "динамике"...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #306 - 25.09.2012 :: 17:37:51
Post Tools
@ Peratron

В том то и дело, что всё утонет в шумах от низковольтного питания. Не забывайте, что это нелинейные режимы... Поэтому я не стремлюсь к снижению питания с точностью до наоборот.
P.S. Я не умею разговаривать техническим языком. Я не имею профильного образования, сорри. Если Вы хотите "сигнальных критериев" можете поискать на ютубе любительские тесты известных и не очень ламповых аппаратов. С первого раза нащёл вот это Цитата:

Конец трека. если бы парнишка не крутанул ручку громкости, всё свелось бы к лёгкому кранчу на минутном послезвучии... Динамика затухания вполне слышна и в короткой сессии, которая есть на этом видео...

Я изготавливаю, ремонтирую и конструирую аппаратуру порядка 15+ лет, помимо всего я ещё и гитарист. Сколько собирал камней, и сколько ламп, уже и не сосчитать. Да, я мало вникал в работу устройств с точки зрения атомарной физики и теории движения электронов. Но практического опыта достаточно. Так вот, ни одни низковольтные камни не сравнятся с лампой по динамике. Это практика, теория мне по барабану. Сделаете такую-же динамику на камнях от 9В, сниму шляпу. У меня этого не получилось, да и насколько я знаю, ни у кого пока не получилось...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #307 - 25.09.2012 :: 18:03:11
Post Tools
Цитата:
Да и по шумам проигрыш ого-го.

Цитата:
В том то и дело, что всё утонет в шумах от низковольтного питания.

Если сделать правильно, то никаких шумов не будет слышно. "Правильно", кстати, не значит сложно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #308 - 25.09.2012 :: 18:07:59
Post Tools
@ Elick
Экспандер поставьте, а за ним ОУ с ограничением по питанию.
« Последняя редакция: 25.09.2012 :: 18:18:59 от TrueVAL »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Lion
Участник


Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #309 - 25.09.2012 :: 18:24:54
Post Tools
OlegFX писал(а) 25.09.2012 :: 09:33:43:
...Если в схеме нет логарифмирующих цепей в явном или неявном виде - диодов, например, то фаза затухания будет подобна ламповой...

+ 1 !  Улыбка


Цитата:
... динамика (надеюсь все понимают что подразумевается)

А вот это совсем не факт.  Круглые глаза
« Последняя редакция: 25.09.2012 :: 18:32:43 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #310 - 25.09.2012 :: 18:37:01
Post Tools
A сетка-катод не диод, если в плюс?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #311 - 25.09.2012 :: 18:55:23
Post Tools
@ Lion

Ну, я объяснил.

@ TrueVAL

Цитата:
Экспандер поставьте, а за ним ОУ с ограничением по питанию.


От 3-х вольт? Даже от 9-ти динамический диапазон будет маловат, помойму, хотя не пробовал. Но знаю точно, это убьёт весь фидбэк, как акустический, так и тактильный.

@ OlegFX

Пока, я не слышал ничего подобного. Дайте ссыль.

P.S. Что то гитаристов невидать  Язык, или я один лампу руками чувствую, играя...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ал-ндр
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3160
Зарегистрирован: 25.05.2008
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #312 - 25.09.2012 :: 19:08:36
Post Tools
Цитата:
Еще непонятный момент с источником сигнала. Ты ведь реампил с выхода карты, это нулевое выходное сопротивление. У реальной гитары все чуть по-другому, и это на АЧХ первого каскада неизбежно отразится.


Немного усовершенствовал цепочку записи вот по этому материалу:
https://www.box.com/s/gviumocdugrancmftsyz
Получился пик на 5.X кГц. Трансформатор самый подходящий из того что было - ТОТ20, еще параллельно к первичке 6.8nF. Похоже, что звук более выразительным стал.
Можно будет попробовать это и с другими примочками.

Вот реампы с исходников Denn'a. Примочка та же. Регулятор гейна на середине и на максимуме соответственно (пот. А100к)

2 и 5 ссылки - файлы с окончательным звуком (после обработки)


Low Gain:
https://www.box.com/s/vdjvr9tgmbpxzpfl8jeq
https://www.box.com/s/ljuy17v5oazjzh5xyek6
https://www.box.com/s/0wnb9c5rchz756391z1f


Mid Gain:
https://www.box.com/s/ghvwoicp593ncu6zszyv
https://www.box.com/s/sodsdrqp9p9us3t1bwyp
https://www.box.com/s/jdxj6m73s4wwgcbwajmo
« Последняя редакция: 25.09.2012 :: 19:54:21 от Ал-ндр »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #313 - 25.09.2012 :: 20:35:45
Post Tools
Цитата:
P.S. Я не умею разговаривать техническим языком. Я не имею профильного образования, сорри. Если Вы хотите "сигнальных критериев" можете поискать на ютубе любительские тесты известных и не очень ламповых аппаратов. С первого раза нащёл вот это Цитата:
Я хочу всего навсего адекватного употребления терминов в дискуссии - потому отмазка "не умею разговаривать техническим языком" является отягчающим обстоятельством.

ХИНТ: флуды, флеймы и прочие неконструктивные виды дискутирования начинаются с неадекватного употребления терминологии. Потому всегда следует стремиться к точности в этом виде коммуницирования...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #314 - 25.09.2012 :: 20:57:13
Post Tools
@ Peratron

Парирую.  Класс Язык Язык Язык Круглые глаза
Неумение самому опробовать и на слух-тактильность отладить сконструированый и воплощённый дивайс, является отягчающим обстоятельством...
А то, как я описАл "динамику" применительно к примочкостроению, помойму не понял только ленивый...
Поймите же, есть фича, которую понять и прочувствовать могут только гитаристы, и то не все. Никакими терминами я её не опишу. Звиняйте...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #315 - 25.09.2012 :: 21:09:50
Post Tools
Формулирую тезис - в общем виде. Специально для @ Elick, но так же и для остальных участников дискуссии. Полагаю, он позволит лучше осознать особенности данной конкретной конструкции и не приписывать ей лишнего.

Итак:

1. Вся оценка любых схемотехнических решений должна приводиться ко входу тракта, т.е к амплитуде гитарного сигнала;

2. "Динамика" тракта состоит из двух ключевых факторов - "гейна" и "затухания".
Гейн - это средний уровень порога клиппирования (в критериях п.1).
Затухание - переходная зона между драйвом и клином.

3. Следующим по важности фактором является зависимость от амплитуды изменений внутри зон (ширина зон)

4. Искажение бывает двух основных типов: "кривизна" и "клиппирование".
Кривизна определяется передаточной характеристикой и определяет звучание в клине/овердрайве. В этом отношении тьюб самый предпочтительный, джифет уступает немногим.
Кривизна имеет место быть только в трактах/каскадах без ООС (или вне петли ООС).
ООС уничтожает кривизну.

5. Клиппирование бывает двух типов - входное и выходное.
Этот пункт наиболее важен!
От соотношения двух этих типов клиппирования и зависит характер перегруза.

5а. Для ламповых трактов характерно оптимальное сочетание входного и выходного перегрузов, а так же их межкаскадное распределение.

5б. Для транзисторных трактов это распределение гораздо менее оптимизировано - для оптимизации требуется немалая схемотехническая изощрённость.

5в. ОУшные перегрузы попадают совсем в иные области - у них есть свои достоинства и свои феньки: ОУ в чистом виде обладает только выходным перегрузом, а входной исключается благодаря ООС.


Переходя к оценке сабжевой схемы, следует рассмотреть именно взаимотношения входного и выходного перегрузов: снижение питания усиливает выходной перегруз, не меняя входной - и это главная фича этой схемы...
Поцелуй
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #316 - 25.09.2012 :: 21:17:41
Post Tools
Цитата:
@ Peratron

Парирую.  Класс Язык Язык Язык Круглые глаза
Неумение самому опробовать и на слух-тактильность отладить сконструированый и воплощённый дивайс, является отягчающим обстоятельством...
А то, как я описАл "динамику" применительно к примочкостроению, помойму не понял только ленивый...
Поймите же, есть фича, которую понять и прочувствовать могут только гитаристы, и то не все. Никакими терминами я её не опишу. Звиняйте...


Заниматься фехтованием нет желания - поскольку звукорежиссёрский уровень понимания (чувствования, если угодно) звука, как показывает практика, доступен только небольшой части из гитаристов: звукорежиссёрское чутьё звука покрывает гитаристское, как бык овцу...
И на этом имеет смыл завязать - ввиду бессмысленности поединка...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #317 - 26.09.2012 :: 00:51:43
Post Tools
Peratron писал(а) 25.09.2012 :: 21:17:41:
...звукорежиссёрский уровень понимания (чувствования, если угодно) звука, как показывает практика, доступен только небольшой части из гитаристов: звукорежиссёрское чутьё звука покрывает гитаристское, как бык овцу...
И на этом имеет смыл завязать - ввиду бессмысленности поединка...
Позволю себе несколько продолжить оффтоп (по-моему - не бессмысленный).

"звукорежиссерское чутьё" - это для записи, ну или для слушателей в зале.

А "гитаристское" - это когда гитариста от ощущения инструмента и аппарата - "несёт".
И творческая составляющая с успехом пересилит любую звукорежиссерскую. Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #318 - 26.09.2012 :: 06:50:24
Post Tools
@ Uncle_Cherry

Ну наконец то...  Поцелуй   Очень довольный
« Последняя редакция: 26.09.2012 :: 06:50:43 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
Ответ #319 - 26.09.2012 :: 07:43:03
Post Tools
Это все хорошо и поэтично, но форум-то технический...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы