Very Hot Topic (More than 50 Replies) Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал" (Прочитано 1025 раз)
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #100 - 29.07.2011 :: 07:52:49
Post Tools
Vom Thema abweichende Antworten wurden in . verschoben.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #101 - 29.07.2011 :: 06:09:30
Post Tools
DDD писал(а) 29.07.2011 :: 04:54:10:
... в виде альтернативы можно дать ссылки на такие источники.
И я с большим удовольствием это сделаю:
1) Шило, В. Л. Линейные интегральные схемы в радиоэлектронной литературе / В. Л. Шило. - М. : "Советское радио", 1979. - 368 с.    Читать все, по теме - со стр. 74.
2) Якубовский, С. В. Аналоговые и цифровые интегральные микросхемы / С. В. Якубовский и др. - М. : "Радио и связь", 1984. - 432 с.      Читать все, по теме - со стр. 268.
3) Агаханян, Т. М. Интегральные микросхемы: Учебное пособие для втузов / Т. М. Агаханян. - М. : Энергоатомиздат, 1983. -  464 с.     Читать все, по теме - со стр. 156.

Ничего хорошего, изданного позже на просторах экс-СССР, не припоминаю, только переиздания тех же авторов...

Библиографию Титце-Шенков и Горовитце-Хиллов приводить не буду, ее все знают, но никто, похоже, не читает.

P.S. ИМХО: такие книжки нужно читать, держа их в руках. В интернете можно только подглядеть что-то забытое...
« Последняя редакция: 29.07.2011 :: 07:00:18 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #102 - 29.07.2011 :: 06:19:31
Post Tools
Еще серьезная книжка:
Достал И. Операционные усилители: Пер. с англ. - М.: Мир, 1982
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #103 - 29.07.2011 :: 07:58:53
Post Tools
Последнее 2 Сообщение было перемещено из Ваши предложения/замечания по работе форума [move by] Denn.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #104 - 29.07.2011 :: 08:28:45
Post Tools
Valentinych писал(а) 28.07.2011 :: 17:46:43:
Цепь ООС (у Denn'a - R4R5) НИ РАЗУ НЕ ДЕЛИТЕЛЬ НАПРЯЖЕНИЯ...


И всё же это делитель напряжения Подмигивание


Valentinych писал(а) 28.07.2011 :: 17:46:43:
Инверсный вход ОУ (в таком включении) - это точка, эквипотенциальная точке 1 (опять же, на схеме Denn'a).


Это верно при соблюдении двух условий: 1) Конденсатор С5 представляет из себя закоротку, 2) ОУ - идеальный.
Собственно, пункт №1 выполним - в таком вариант мы смело можем выкинуть С5, однако это нас возвращет к проблеме уверенного "стояния" виртуальной земли относительно шин питания, т.к. номиналы резисторов ООС ОУ обычно небольшине. Справедливости ради стоит отметить, что в случае единственного ОУ, питаемого от данной виртуальной земли и при условии приложения входного сигнала к последней, проблема не сильно актуальна, но это скорее очень частный случай.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #105 - 29.07.2011 :: 09:37:38
Post Tools
Цитата:
И возможно проблема возбудов на инфранизе или ультраверхе кроется не в номиналах емкостей фильтра, а в нелинейности рук некоторых начинающих  самодельщиков?

Вот именно их то я и хотел предостеречь своим постом от перенесения выводов, относящихся к простейшей схеме, на более сложные конструкции.
Например, диодный ограничитель после опера вешают на "-" питания а не на "виртуальную" землю, хотя есть соблазн избавиться от двух "лишних" конденсаторов.
« Последняя редакция: 29.07.2011 :: 09:38:13 от KMG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #106 - 29.07.2011 :: 10:19:49
Post Tools
KMG писал(а) 29.07.2011 :: 09:37:38:
Например, диодный ограничитель после опера вешают на "-" питания а не на "виртуальную" землю, хотя есть соблазн избавиться от двух "лишних" конденсаторов.
Можно и на "виртуальную" землю, если ее потенциал формируется не просто обычным делителем, а активным повторителем на ОУ.
Я часто для сильно нагружаемых bias'ов применяю отдельную кренку. В таком случае, пользуясь терминологией Denn'a, "земля" будет стоять, как морковка у кролика.
Вообще, следует четко различать схемы усилителей напряжения, тока и мощности. При внешней (графической) похожести, подход к конструированию этих классов усилителей принципиально разный.
В этой же теме все смешали в одну кучу, отсюда и возникает недопонимание даже между грамотными участниками дискуссии.
С тезауруса нужно начинать, господа-камрады!
« Последняя редакция: 29.07.2011 :: 10:20:26 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #107 - 29.07.2011 :: 12:33:29
Post Tools
Цитата:
Можно и на "виртуальную" землю, если ее потенциал формируется не просто обычным делителем, а активным повторителем на ОУ.

При этом не забывать что выходное сопротвление опера конечно, а к шунтированию выхода емкостью он относится мягко говоря с неудовольствием.
Цитата:
Я часто для сильно нагружаемых bias'ов применяю отдельную кренку. В таком случае, пользуясь терминологией Denn'a, "земля" будет стоять, как морковка у кролика.

При этом не забывать что кренка формирует только вытекающий ток.
Цитата:
Вообще, следует четко различать схемы усилителей напряжения, тока и мощности. При внешней (графической) похожести, подход к конструированию этих классов усилителей принципиально разный.
В этой же теме все смешали в одну кучу, отсюда и возникает недопонимание даже между грамотными участниками дискуссии.

Тема сформулирована <Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал">, без конкретизации используемой схемотехники.

PS Это не наезд, просто хотел отметить что в каждом конкретном случае нужно учитывать все влияющие факторы, чтобы выбрать максимально удовлетворяющую схемотехнику.
« Последняя редакция: 29.07.2011 :: 13:45:21 от KMG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #108 - 29.07.2011 :: 17:38:43
Post Tools
KMG писал(а) 29.07.2011 :: 12:33:29:
При этом не забывать что выходное сопротвление опера конечно, а к шунтированию выхода емкостью он относится мягко говоря с неудовольствием.
...
При этом не забывать что кренка формирует только вытекающий ток.
...
PS Это не наезд, просто хотел отметить что в каждом конкретном случае нужно учитывать все влияющие факторы, чтобы выбрать максимально удовлетворяющую схемотехнику.
А что так пессимистично-то? Вас послушать, так электронику вообще не стоит использовать...
Встречные предложения, решающие проблемы, есть?
  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #109 - 30.07.2011 :: 04:38:20
Post Tools
Повторюсь: есть глобальное и выраженно-конструктивное встречное предложение - прекратить эту графоманскую бадягу, формирователь средней точки по принципу 10 кОм/10 кОм/20 мкФ объявить дурным тоном и запретить законодательно, а схемы смещения делать правильно для каждого конкретного случая в свете того, что для каждого конкретного случая они должны быть разными.
Далее: данную тему перенести в раздел "Курилка" на Форуме guitar.ru, где личные разборки, мат и прочие ругачки не возбраняются.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #110 - 30.07.2011 :: 08:06:41
Post Tools
Цитата:
а схемы смещения делать правильно для каждого конкретного случая в свете того, что для каждого конкретного случая они должны быть разными.


Это я и пытаюсь донести своими комментариями, хотя "формирователь средней точки по принципу 10 кОм/10 кОм/20 мкФ" может оказаться победителем по критерию цена/габариты/качество для какого то конкретного случая.
« Последняя редакция: 30.07.2011 :: 08:08:00 от KMG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #111 - 30.07.2011 :: 09:18:04
Post Tools
KMG писал(а) 30.07.2011 :: 08:06:41:
Цитата:
а схемы смещения делать правильно для каждого конкретного случая в свете того, что для каждого конкретного случая они должны быть разными.


Это я и пытаюсь донести своими комментариями, хотя "формирователь средней точки по принципу 10 кОм/10 кОм/20 мкФ" может оказаться победителем по критерию цена/габариты/качество для какого то конкретного случая.

Не может ни в каком случае: резисторы 10 кОм применять вообще не стоит, а надо применять 9.1 ком, 11 кОм, 12 кОм...
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
N1K
Участник


Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #112 - 30.07.2011 :: 16:19:23
Post Tools
в дешевых китайских комбиках ОУ обычно от двухполярки питаются, но это просто ужасно звучит Злой а есть и вполне юзабельные педали на ОУ, питающиеся от кроны, которые и через те же китайские комбики звучат прилично. Круглые глаза
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #113 - 30.07.2011 :: 18:57:45
Post Tools
@ N1K

Комбик - гораздо более сложный прибор, чем примочка. Их сравнивать некорректно. И схема питания ОУ тут ни при чём вообще.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Punkonoid
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 182
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 22.04.2009
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #114 - 31.07.2011 :: 06:40:28
Post Tools
KMG писал(а) 29.07.2011 :: 09:37:38:
[quote]И возможно проблема возбудов на инфранизе или ультраверхе кроется не в номиналах емкостей фильтра, а в нелинейности рук некоторых начинающих  самодельщиков?

И от отдельного экземпляра ОУ)))
Цитата:
в дешевых китайских комбиках ОУ обычно от двухполярки питаются, но это просто ужасно звучит Злой а есть и вполне юзабельные педали на ОУ, питающиеся от кроны, которые и через те же китайские комбики звучат прилично. Круглые глаза


А в микшерных пультах, и приличных звуковухах именно двуполярное питание. Причем тут еще важна раводка на плате, и качесво применяемых деталей. Кстати, попадался комбик, в котором питание предвара было 12В однополяр., предвар на ОУ, вса обработка на неизвестном камне, явно цифровой породы, а на выходе TDA2050. Вот такое чудо китайской схемотехники. Звучит как труба вставленная в задницу)))

« Последняя редакция: 31.07.2011 :: 06:46:45 от Punkonoid »  

(Вложенный файл удалён)

Будь вежлив с людьми - застрелить их никогда не поздно.
Наверх
IP записан
 
N1K
Участник


Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #115 - 31.07.2011 :: 08:46:57
Post Tools
@ Punkonoid

ну так я и намекал что в примочках важнее схемотехника, а как там будет питаться ОУ не так уж важно. Такой компромисс как виртуальная средняя точка, в примочках даёт всё что нужно и при удачной схемотехнике, результат(звук) будет хороший. В китайских комбиках питание ОУ правильное, даже иногда шунтируют керамикой, но не приносит это счастья, потому что говённая схемотехника. Конечно, если от схемы требуются бескомпромиссные характеристики, то всяких сомнительных костылей там быть не должно
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #116 - 31.07.2011 :: 10:04:41
Post Tools
Цитата:
Такой компромисс как виртуальная средняя точка, в примочках даёт всё что нужно

Обращаю в очередной раз внимание на то обстоятельство, что термин "виртуальная средняя точка", как и "виртуальная земля" (в приложении к схемам смещения) является некорректным - речь всего лишь о способе подачи смещения и никакой виртуальности тут не наблюдается.

Понятие "виртуальная земля" таковым является только в отношении инвертирующего входного вывода усилителя (ОУ в том числе), охваченного параллельной ООС.
Все остальные употребления - неверны.

В целом же не имеет значения способ подачи начального смещения - вариант двухполярного питания можно рассматривать, как способ подачи отрицательного (или положительного - кому как больше нравится) фиксированного смещения.

Все свойства - включая помехоустойчивость, - определяются исключительно маршрутизацией входных и выходных токов.

В варианте однополярного питания заземлена (сделана общей) шина отрицательного (в большинстве случаев) вывода источника питания - только и всего.
И никакой "виртуальной земли" тут не наблюдается - хоть тресни.
Потому переходите к корректной терминологии - и многое в работе электронных схем станет понятней без всякой апологизации.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #117 - 31.07.2011 :: 10:30:45
Post Tools
Цитата:
Все свойства - включая помехоустойчивость, - определяются исключительно маршрутизацией входных и выходных токов.

+100500
Цитата:
В варианте однополярного питания заземлена (сделана общей) шина отрицательного (в большинстве случаев) вывода источника питания - только и всего.

Не только, в середине схемы сигналы привязаны ко "второй земле" (в этом случае мы имеем дело с синфазной помехой с делителя, котрая хорошо давится ОУ), а иногда и к двум, если сигнал на неинвертирующий вход подается относительно делителя 1/2Uпит, а конденсатор в цепи ООС подключен + или - питания (дифференциальная помеха, которая может привести к неприятным эфеектам).
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
santa
Разбирающийся
****
Вне Форума


с помойки банки
рулят, турреты
нервно курят

Сообщений: 1404
Зарегистрирован: 12.07.2009
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #118 - 31.07.2011 :: 13:05:01
Post Tools
Цитата:
ОУ правильное, даже иногда шунтируют керамикой, но не приносит это счастья, потому что говённая схемотехника


в основном ВЧ не убирают    перед ОУ
  

(Вложенный файл удалён)

теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"
Ответ #119 - 31.07.2011 :: 13:18:16
Post Tools
Цитата:
в середине схемы сигналы привязаны ко "второй земле" (в этом случае мы имеем дело с синфазной помехой с делителя, котрая хорошо давится ОУ), а иногда и к двум, если сигнал на неинвертирующий вход подается относительно делителя 1/2Uпит, а конденсатор в цепи ООС подключен + или - питания (дифференциальная помеха, которая может привести к неприятным эфеектам).
Это и входит в понятие "маршрутизация сигнальных токов"...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы