2 Denn

Цитата:


...и увеличивает паразитную связь каскадов по питанию. Ператрон и SerKosh всё разжевали, но если не хочется читать, то посмотри картинки:



Источник sin - это источник помех, наведённых в среднюю точку через усреднённое R=10кОм.
Источник ripple - это источник помех по питанию, как пульсаций, так и паразитных связей. Конечно, модель сильно упрощённая, но для старта и такая сгодится.
Из картинок видно, что "качество" bias'a определяется только конденсатором, т.к. импеданс средней точки даже на частоте самой низкочастотной помехи равен импедансу этого конденсатора - что при 2х10, что при 2х100кОм. А вот, паразитные связи по питанию и пульсации сетевого БП ослабляются пропорционально росту R делителя.

Остальные твои тезисы про "стояк", "шевеление", "приближение", "пьедесталы" и т.д. мне понять трудно качественно (что имеется в виду, какова физика процесса), а количественно - тем более; думаю, ты и сам не сможешь посчитать и/или дать обоснованные рекомендации по выбору номиналов в зависимости от особенностей конкретной схемы, для которой предназначен этот bias (а не просто 10кОм/100мкФ на все случаи жизни), поэтому я умолкаю.

Цитата:
Так как раз они именно о физике процесса!

Цитата:
О каких именно помехах речь?
Потому, что подавляющее большинство типов помех совершенно не зависит от номинала делителя.
От тока через делитель зависит исключительно статическая ошибка потенциала, вызванная базовыми токами усилителей.И на эту ошибку совершенно наплевать.

Цитата:
Радиотехника - она всё-таки не на "здравый смысл" ориентирована, а на совершено точную математику...

OlegFX писал(а) 26.07.2011 :: 10:39:23:


ИП у нас "идеальный", это просто обязано быть по определению. В это понятие включена грамотная разводка.


OlegFX писал(а) 26.07.2011 :: 10:39:23:


Конденсатором оно определяется разве что в симуляторах, где детали идеальные. И то до определённой Fгр внизу.

Несколько каскадов, "запитанных" от одной средней точки, получают возможность образовать ОС через плохо "стоящую" виртуальную землю.

Peratron писал(а) 26.07.2011 :: 13:21:21:


Peratron, перечень моих принципов приводящих к возникновению помех с объяснением что именно является причиной помех приведи, чтобы не быть голословным.

PS Мне крайне интересно как ты в очередной раз извернёшься, чтобы перевернуть всё с ног на голову, непременно используя вырванные из контекста мои фразы

- Доктор, меня все игнорируют...
- Следующий!!!
Все гуру равны, но некоторый ровнее (Дж.Оруэлл-ферма животных-мод!).Сорри за офф.Весело!

@ DDD
Цитата:

С этого момента поподробнее пожалуйста

@ DDD
Продолжай

Цепи смещения , блокировочные и разделительные конденсаторы мы конечно не учитываем

Господа! Предлагаю взять паузу, и в самом полистать учебники. В конце-концов не зазорно чего-нибудь не знать/забыть, гораздо хуже упорствовать в неведении.

Ребята, да никаких там доп. конденсаторов...повторяю, их поровну и при одно- и при двуполярном питании.
Нарисуйте трехкаскадныйц усилитель переменного напряжения на ОУ и в том, и в другом случае - и вы все увидите сами.
И не зря же весь мир перешел на однополярное питание ОУ.

Цитата:
Вообще то главная причина использования однополярного питания в гитарных примочках - это специфический метод включения питания при втыкании входного штекера...

Peratron писал(а) 26.07.2011 :: 19:54:04:

Не только и не столько, есть еще куча причин.

Вообще-то, народ действительно не очень доверяет устройствам, питающимся от 2-х Крон, факт.
Ставить же в гитару или примочку набор всяких там "пальчиков" противоречит традициям, а уж какое косное мышление у музыкантов - это мы все знаем.

Там, где надо более-менее жестко поддерживать рабочую точку по постоянке при большом Ку по переменке.

Зависит от конкретной схемы, причем не обязательно на ОУ.

Народ да вы что? Какая виртуалка? В гитарных примочках виртуальная земля только из-за кроны.

Вы попробуйте собрать параметрику на ОУ, запитать это дело однополяркой и поставить перед перегрузом по хайгейнистей, там столько фона вылезет, что мало не покажется. А затем Запитайте эту же параметрику двухполяркой и выкиньте разделительные ёмкости, уровень фона упадет в 4 раза. Оно и понятно. виртуальная земля даже не является эмуляцией реальной, а просто задаёт смещение по постоянке, при честной же двухполярке используется реальная земля, без всяких резиновых женщин.

hamaha писал(а) 27.07.2011 :: 13:17:45:

+100500

Цитата:

 
двуполярное   от  однополярного  мало чем  отличается ,

в  обоих случаях   пол питания формируют  конденсаторы , просто  при

двуполярном питании конденсаторы   намного большей ёмкости  ,  то что двуполярное  гасит  помехи по питанию  симметричностью это не верено
помехи  гасит всё равно  ОУ

@ santa
"то что двуполярное  гасит  помехи по питанию  симметричностью это не верено
помехи  гасит всё равно  ОУ" - вот с этим согласен на 100% и в своих постах я отмечаю, что речь идет именно об ОУ.

Недостатки "однополярного" (именно в кавычках, так как это условность) могут проявляться при неадекватной схемотехнике из за того что входной/выходной сигнал привязяны по переменке к "-" питания, а внутренняя часть схемы работает относительно "виртуальной" земли. А также иногда и в середине схемы некоторые сигналы имеют связь по переменке с "-" питания. Например в овердрайвах ограничивающие диоды иногда вешают на "-" питания.

Вот, посмотрите. Схема золотой эры магнитной записи. Обращаю внимание - студийный магнитофон. Уровни сигналов в десятки-сотни раз меньше, чем в гитарной теме, АЧХ имеет большой подёъм на НЧ. А фона - ноль, по крайней мере, он на порядок меньше шума, который тоже весьма мал - всего несколько нВ/корень_из_Гц. А ещё "под боком" работает мощный генератор стирания/подмагничивания (100-200кГц) - сквозной канал, ведь. А вы говорите "параметрика фонит"...

Правильно, увеличивается шунтирование на нч (с точки зрения наводок) входа каскада низким импедансом предыдущего.

Ну, опять 25 про "стояки"! Denn избрал тонкую коварную тактику - он ждёт, чтобы кто-то сорвался и заматерился, и тогда - бан ему!!

Цитата:

Денис просто недостаточно четко сформулировал свою мысль.
При "виртуалке" сигнал в разных частях схемы оказывается привязанным к разным "землям". И от того насколько хорошо "забайпасены" они друг относительно друга и в какой точке схемы (особенно при длинной многокаскадной схеме) зависит устойчивость всего тракта.
Олег, твой пример не показателен (схема магнитофона). К виртуальной земле привязан всего один каскад и она легко байпасится прямо с вывода минусового питания опера без каких либо последствий.

2 Denn
Цитата:


Конечно, непонятно. Нет, я вижу, конечно, что ты стремишься к какому-то идеалу ("стояк", "пьедестал"), а всякие "шевеления" этому мешают. Конечно, это похвально - мы все за идеальное. Давай возьмём транс побольше, ватт так на 200 - это же намного ближе к идеалу, чем все эти дохленькие адаптеры, пусть и двухполярные. Подключим нормальными проводами - квадрата так 4, ну, и т.д. К чему это я. Без элементарных прикидочных расчётов - это пустое занятие и сотрясение воздуха. 10кОм - и точка. Почему именно 10?

Ты не поленись, да нарисуй схему того, что имеешь ввиду с обязательным указанием точек приложения напряжения помех, паразитных ОС, фона ... и чего там ещё. Примерно так, как это делают в соответствующих случаях - да, хоть как-нибудь. Раз, речь зашла о драйвах, то нарисуй драйв. И тогда я пойму тебя - что же ты имеешь ввиду. Кстати, сразу станет возможным провести качественный (где возможны подводные камни, какие встречаются ошибки, как оптимизировать схему) и количественный (какие номиналы достаточны, на каких частотах возможны проблемы) анализ. А без этого, твои терминология - это птичий язык, сори.

Цитата:


Ну, 99,9% драйвов, дисторшинов и др. примочек питаются от одного источника. Неправильно делают, что ли? Вот, ты ввёл новый термин "виртуальная схемотехника", имея ввиду однополярное_vs_двухполярное питание ОУ. Если я возьму батарейку, сформирую среднюю точку двумя резисторами и зашунтирую их двумя конденсаторами. Эту среднюю точку приму за землю - всё, что к "общему" - туда. Батарейку - только на питание ОУ (кроме делителя). Вопрос: для ОУ это одно- или двухполярное питание? Это виртуальная схемотехника? Это "уверенный стояк"? Чем, по-твоему, такой вариант будет отличаться от двухбатарейного в плане помехозащищённости? Только, напоминание - батарейкаи тоже реальные, как и конденсаторы (а не идеальные, как в "наших" резиновых женщино-симуляторах) - ты же за это ратуешь?

Миша, ты прав. Но как к этому отнесётся Ден, ведь батарейка-то одна, да и делитель остался, только добавили один конденсатор? А питание - уже двухполярное...

Новый холивар по Дэнну - без мата? 
Простите, но я что-то не улавливаю различий между тем, почему в одной теме гуру говорят о недопустимости подавать входной сигнал между базой и питанием в случае ОЭ, а здесь с упорством отстаивают эквивалентность виртуальной земли реальной Про конденсаторики пишут... Ну соберите ламповый хайгейн с минусовым питанием, лампами "вверх тормашками" и сравните... Если у вас это так же идеально зазвучит, то вы просто виртуозы питания и кормления

Цитата:
Для начала расследуй вопрос об отсутствии понятия "виртуальная земля".
Потом можно будет поговорить об "эквивалентности"...

Цитата:

А без привязки к схемотехнике (одна земля или две) это будет разговор о "сферическом коне в вакууме", то есть ни о чем. и тему можно сразу закрывать.

Вот докинул картинку для иллюстрации предыдущего своего поста:



Дэнн, ау! Как прокомментируешь?
Как тут с помехами? 

Между прочим, проблемы с конечным ESR блокировочного конденсатора в схемах с виртуальной землей могут доставить проблем.

Делал я как-то измеритель оптической мощности пламени, там применялась схема с механическим модулятором (причем, довольно низкочастотным, порядка 5-10Гц), специальный фотоприемник, который подключался на вход трансимпедансного усилителя и после этого усилителя был самодельный сигмадельта-ацп с интегратором на ОУ, а компаратор и логика уже жила в проце. Самодельный потому, что одновременно с преобразованием выполнялось синхронное детектирование сигнала. Опера были классические OP07 - ибо сложно найти что-либо менее шумное в диапазоне 1-10Гц (дело было лет пять назад, насколько я знаю, ситуация не поменялась). А средняя точка была сделана делителем и зашунтирована хорошими конденсаторами. Однако! ток через цепь инжекции уравновешивающего заряда в интегратор (которая коммутировалась от логики) при переключении приводил к овердрайву входного каскада OP07 - это очень небыстрый опер. И этот овердрайв на инвертирующем входе приводил к броску на входе неинвертирующем - через пару встречно-параллельных диодов, которые есть внутри этого ОУ между базами входных транзисторов. И мелкий импульс помехи на этом самом копеечном ESR шунтирующей емкости вполне попадал на вход трансимпедансного усилителя, ну а потом опять на вход интегратора. Я долго ломал голову с ересью вместо вменяемой расчетной метрологии, потом, когда понял, просто сделал две разных цепи смещения.

Peratron писал(а) 27.07.2011 :: 21:41:20:

Как же всего, если вход не смещен?

Цитата:
Вообше то то, что я имел ввиду - не Акулиничев. Там усилтель был на опере и схема в целом - не-инвертирующая.
Хотя, в принципе, ты скорей всего прав - зафиксировать вход по потенциалу относительно силового источника всё же надо. Тогда ООС по ПТ будет его твёрдо держать и на выходе.

И для Денна подвох кроется прежде всего в том, что, делитель никак и ничем не зашунтирован - кроме входного разделительного конденсатора. И номинал делителя определяется исключительно базовым током первого каскада.
А заземлён (!) выход (!!) после нагрузки.
Так, что тут уж земля - виртуальней не придумаешь...

ХИНТ: а Акулиничевские усилители - просто кладезь схемотехнической мудрости! Всегда очень лаконично и при том - очень эффективно.
Он первым стал применять инвертирующую схему и контролировать искажения в точке виртуальной земли (именно то, что понимается под "виртуальной землёй" - вход инвертирующего усилителя, охваченного глубокой ООС, а не то, в чём тут стал уверять тусовку камрад Дэн).

По прочтении постов данного топика у меня появилось неприятное впечатление, что все схемы с однополярным питанием вообще не работают. 
...мужики, пора завязать с этой бадягой...

@ Valentinych

Без сомнения - первый вариант. Остальные - скорей пример того, как делать не надо.

@ Valentinych

Вариант номер три (левый нижний угол), при условии что источник питания, как указано на схеме - батарейка. Почему лучше? Схемотехника симметричная и параллельное соединение ёмкостей уменьшает ESR.
При питании от источника с пульсациями, с точки зрения фона чуть (величина "чуть" зависит от CMRR конкретного ОУ) лучше будет первый вариант. Хотя при данном на схеме Ку это вряд ли может быть полезным.

П.С. В грубом варианте (работа с достаточно мощным сигналом) все 4 варианта практически одинаковы, за исключением может быть второго (где делитель не зашунтирован вообще).

Смелее, камрады, смелее! 

ИМХО третий вариант правильный, посколько оба входа и ООС имеют общую точку. Но я стал бы делать по схеме с двуполяром, поскольку в этом случае можно избавится от проходных кондеров

16bit писал(а) 28.07.2011 :: 07:56:23:


Это да. Но задача - выбрать из предложенных лучшее.


16bit писал(а) 28.07.2011 :: 07:56:23:


С виртуальной землей этот вариант неудачный, т.к. она по-определению плохо (смакую выражения лиц некоторых участников) "стоит"   Впрочем в рамках одного ОУ эта "беда" отчасти компенсируется дифференциальной природой ОУ, но компенсируется не полностью, а с "разбежкой" в Ку раз.

Peratron писал(а) 27.07.2011 :: 20:59:46:


Схема либо будет работать неустойчиво, либо не будет работать вообще. У земли нет "опоры", она ни как не связана с источником питания по постоянке. ПРо помехи ничего не скажу, т.к. не указаны номиналы деталей.

16bit писал(а) 28.07.2011 :: 07:56:23:

Цитата:
Так и есть.
Нюансы зависят от топологии платы (ну, может быть еще от схемных моментов)

@ Valentinych, об чем собственно разговор? И так все ясно.
№3 (ответ #77) - как один из вариантов (при небольшом Ку ОУ).

Думаю, вопрос исчерпан.

Левый нижний, так как делитель забайпасен на входную/выходную землю, а шумы самого делителя приложены к обоим входам опера. Правда не совсем одинаково, так как импеданс цепей + и - входов опера разный (правда для полного анализа нужно учитывать и импеданс источника сигнала).

А пока Valentinych пишет развёрнутый ответ, напишу свои соображения.

Мысли следующие.



На рис.1 я накарябал всё возможное многообразие схем усилительного каскада на ОУ с использованием одного источника и виртуальной земли (точка "1" на схеме).

Чем меньше значение R1||R2 и чем больше С2||С3, тем увереннее "стоит" виртуальная земля. Иными словами, тем меньшая разность потенциалов создаётся токами, текущими по цепям виртуальной земли между точкой "1" и любой из шин питания (нас больше интересует минусовая шина питания, которая в силу традиций по совместительству является "реальной" землёй устройства, относительно которой подаётся и снимается обрабатываемый сигнал в большинстве случаев). Исходя из этого, значение R1||R2 в идеале должно быть << суммарного внутреннего сопротивления всех цепей, питаемых от виртуальной земли. Мнение, что только лишь величина ёмкости С3 определяет "потенцию" (Rвнутр виртуального источника потенциала) нашей виртуальной земли - ошибочно, конденсатор - это не батарейка, а обрабатываемый сигнал не обязан быть строго симметричным.
В итоге, между точкой "1" и минусовой шиной питания имеет место разность потенциалов, обусловленная: а) делителем R1/R2, б) пульсациями выпрямителя БП, в) пульсациями на шинах питания от токов потребления ВК ОУ, г) токами потребления непосредственно подключённых цепей (включая возможные токи внешних помех, приложенные между "антеннами" цепей виртуальной земли и, через цепи БП, питающей сетью). Неслабый "букет", верно? Их этого списка полезный только пункт "а", остальное всё - помехи.
Едем далее. В распространённом варианте когда точка "2" соединена с точкой "1", а точки "3" и "4" - с минусовой шиной, вышеописанный "букет", с учётом делителя R4/R5, приложен между входами ОУ и благополучно усиленный попадает на выход. На мой взгляд это наихудший вариант.
Если точки "1", "2" и "3" соединены вместе, то ОУ не усиливает наш "букет" ошибок, но при соединённой точке "4" с минусом питания (распространённый вариант), "букет" (вроде как ослабленный в Ку раз?) будет просуммирован с выходным сигналом.
В варианте соединения вместе всех точек "1", "2", "3" и "4", и подачи/съёма сигнала относительно точки "1", проблемы "букета" ощутимо (зависит от CMRR ОУ) ослабляются, но остаются следующие неприятности: С4, С5 и С6. Т.е. три конденсатора в цепи сигнала. При достаточно большой величине С5 (что требуется для расширения полосы каскада вниз) и несимметричном сигнале, для минусового входа ОУ имеет место искажение локального опорного потенциала, но это уже так - если совсем придираться
Хорошая новость состоит в том, что в последнем варианте схемы от них можно избавиться просто заменив на перемычки.
Ну и совсем избавиться от всех бед позволяет схема, приведённая на рис.2, которая к тому же, как нетрудно заметить, значительно проще.