Первым делом ответвить аналоговые примусы от цифровых, а потом ориентироваться по результату.

Я за вариант с отдельным трансиком на каждую примочь, питание заводится непосредственно на каждое устройство. Получим 10 гальванически развязанных устройств. Далее последовательно  соединить общие провода, и прицепить к корпусу на входе.

Denn писал(а) 15.12.2014 :: 12:05:29:

Общее питание = общие точки и для питания, и для сигнала, и разделить их невозможно...Не утверждаю, что полное разделение совершенно необходимо, но для себя...
Я б сказал - МЖТ, или как ты однажды написАл - маленький БЖТ

Denn писал(а) 15.12.2014 :: 12:19:28:

Это не одно и то же, хотя с точки зрения развязки питающих и сигнальных цепей - оптимальный вариант.

Denn писал(а) 15.12.2014 :: 12:19:28:

Не совсем - здесь совершенно разные устройства "под одной крышей". И возможное влияние одного на другое может быть неочевидным.

Denn писал(а) 15.12.2014 :: 12:19:28:

Грамотно - понятие растяжимое...

Цитата:

+100

К сожалению, не все...

А вот индивидуальный транс - реально все и с гарантией.

Использовать в качестве доноров "капельки" для антенных усилителей - что проще и дешевле?

Denn писал(а) 15.12.2014 :: 14:37:01:

Возможно и нет, я внутрь не заглядывал. А многие классические гитарные усилители вообще выполнены с целым букетом ляпов по разводке. Не считаю правильным повторять ошибки, тем более чужие, куда как полезнее учиться на них.

Denn писал(а) 15.12.2014 :: 14:37:01:

У него хватало бабок для 10 новых крон на каждый концерт...

DDD писал(а) 15.12.2014 :: 16:55:31:

Аргументация в стиле - наши деды так делали, и нам так положено!
Несмотря на весь авторитет Корниша, разве нельзя допустить "крамольную" мысль, что он в чём-то небезупречен?

DDD писал(а) 15.12.2014 :: 16:55:31:

И получаем кучу земляных петель через общие блоки питания. А это - непредсказуемость. И что самое плохое, в одном месте м.б. всё прекрасно, а в другом - куча наводок, величина и характер которых меняются от взаиморасположения даже межпримочных перемычек. Предложенный @ zEROID
способ, конечно, улучшает ситуацию, но не на 100%. А когда речь о себе, экономия на копеечных трансах...
Впрочем, не настаиваю. Мнениями поделились, и ладно.

мда - предложений настолько много что все и не попробуешь

усилитель полевик - со своим блоком питания и землей и вот когда включаю петлю просто ужассссс наводит свистит и тд
без петли еще терпимо но фонит это если включить грелку  - хотя бы 1  - так что вариант с одним блоком питания на грелки и одним блоком питания на хорус и дилэй - меня смущает - причем еще не понятно куда же все таки землить на корпусе

гнездо питания у меня металлическое сидит минусом прямо на шасси вот на него я и землил  - короче говоря не включая грелки все еще терпимо но с грелкой хотя бы одной и петлей кранты - сигнала и не слышно

платы примочек - обычные предназначены для одиночного монтажа так что там земля сигнала и питания общая - этот вариант точно не катит - остается или вариант от zEROID проверить или Наблюдателя - отдельные БП все же надежнее как по мне  - но если есть вариант проще почему бы его и не проверить

Цитата:
Какое отношение экраны имеют к земляным петлям при несимметричной сигнальной линии, в которой один из проводников заземлён по определению? 

Хм... явно видна очередная неоднозначность в терминологии.

zEROID писал(а) 15.12.2014 :: 14:16:21:

К слову, помедетировал над развязкой ветвей резисторами -  и пришёл к выводу, что надо по анодной шине развязывать не сопротивлением, а стабилизатором (кренкой).

При этом, внимание, вход кренки не шунтировать электролитом!

Нижний резистор можно увеличить - причём, чем больше запас входного напряжения, тем больше.

Занятная беседа получается. Вот интересно, кто-нибудь из дискутирующих (особенно активных) пробовал собирать реальный педалборд? Сталкивался при этом с проблемой земляных петель? Была практика построения нескольких таких конструкций различной конфигурации? Была ОС от пользователей такого креатива?

Все эти десять трансформаторов, десять "Крон" весьма далеки от жизни. Если очень хочется гальванически отвязанного перфекционизма, то достаточно купить готовый DC Brick и встроить в сабжевый "аналоговый процессор".

[quote author=71505B5B350 link=1418605298/27#27 date=1418719691]Занятная беседа получается. Вот интересно, кто-нибудь из дискутирующих (особенно активных) пробовал собирать реальный педалборд? Сталкивался при этом с проблемой земляных петель?
Пробовал, ещё в лохматых 90-х. "Педалборд" состоял аж из трёх примочек - Боссовские HM-2, хорус и дилэй, уж не помню какие. Общий БП, стабилизированный, 9в. Дома, и на точке всё работало прекрасно. В концертной практике иногда вылезала наводка, даже при вывернутом в 0 РГ на гитаре. При изменении положений межпримочечных и питающих примочки кабелей фон изменялся. Не сказать, что очень мешало - концерты всё же. Но на студии пришлось ставить батарейки...потом переделал на разные БП, проблем больше не было.
И позже сталкивался с гадостями земляных петель неоднократно, вплоть до возбуда усилителя на инфранизе. Что самое плохое - их влияние непредсказуемо, и сильно зависит от внешних условий.

Denn писал(а) 16.12.2014 :: 10:20:51:

Петля - это не более, чем название. Суть в том, что:
пути сигнала и питания не разделены
имеются несколько путей прохождения сигнала и питания
В таких условиях возникновение рамки с током неизбежно, вопрос лишь, на каких частотах она проявится...

Цитата:

"Земляная петля" не имеет никакого отношения к внешним наводкам и никак не связана с электромагнитными полями!

"Земляная петля" - чисто топологическое понятие, обозначающее неудачную конфигурацию, при которой по сигнальным цепям протекают паразитные токи внутренних помех, которые выделяются в виде напряжения помех на омическом сопротивлении "земляных" проводников.

Каждому нормальному конструктору известно, что "землю надо разводить звездой" - почему и зачем в этой дискуссии пояснять надо?

Так вот: при объединении разных устройств (в которых всё благополучно с разводкой внутреннего питания) только сигнальными цепями, "принцип звезды" не нарушается.

Но если связать сетевую сигнальную структуру ещё и через питание - то через эти дополнительные цепи "звезда" будет нарушена и возможно появление уравнивающих токов в частных цепях питания через внешние земляные петли.

ХИНТ: печаль сия велика есть по той причине, что в несимметричной сигнальной линии сигнал течёт по "общему" проводнику, который помимо того соединён с шинами питания.

В симметричной линии цепи питания и сигнала разделены - потому взаимовлияние отсутствует.
Собственно, именно и только это - разделение цепей питания и сигнала - и предопределило столь широкое использование симметричного подключения в студийной практике, где приходится объединять в единую систему многие десятки приборов.

В гитаристике ради простоты этим жертвуют - просто потому, что минимальную гитарную систему можно осуществить без заморочек с симметрией.
Но когда начинается объединение в единую систему бОльшего количества приборов - несимметричная линия получает шанс продемонстрировать свои недостатки.

А зачёт производится не по тем, кому повезло ("у меня несимметрия - и всё в порядке"), а по тем, кому НЕ повезло.

Потому, что везение - не критерий для профессионалов. Везти должно всем - для чего и принимаются специальные схемотехнические меры...

Желающие могут игнорировать и принцип звезды - иногда и без него всё работает.
Но вот когда такие умники попадают на грабли - то потраченное на поиск и переделку время, полностью поглощает полученный от тяп-ляпства кажущийся выигрыш...

Впрочем, люди есть люди - пока на грабли не наступят, верить не будут.

Что касается стоимости - то в приложении к педалборду раздельные трансы со стабилизаторами - одно из самых дешёвых решений.

Не знаю, сколько стоит адаптер-капелька сейчас (из-за прыжков финансовой системы), но когда я последний раз покупал "капельки" для комплектования своих преампов, они мне обходились по 35 руб.

Разумеется, пришлось искать место, где давали такую цену - на базаре, где покупают лохи, они и по 250 тогда же шли. Но это цена для лохов.

Кому надо - отыщет по правильной цене и сейчас...

Как много букфффф.....

Тем не менее решение, которое я предложил с двумя резисторами, прекрасно помогает, есть решения получше. но они сложнее....


Для особо страждущих предлагаю более продвинутый вариант "раздатки" для примочек:



Стабилизаторы "изолируют" потребителей тока по плюсовой цепи питания и обеспечивают низкое выходное сопротивление.

На всякий случай можно сделать отдельные выходы с развязкой "наоборот", как в самом нижнем стабилизаторе.

@ zEROID

А теперь все минусы источников соединяются межприборными кабелями. И каждый прибор по минусу запитывается не только от своего стаба, но и от всех других. Не спорю, так будет лучше, чем тупо соединить все приборы параллельно, но полной развязки не будет. Для себя, чтобы полностью закрыть вопрос, я бы сделал трансики по числу примочек.

10-омники тогда уж после стабов ставить, непосредственно к потребителям.

Нет, это повысит выходное сопротивление БП.

@ Denn

Паразитный контур существует между разными примочками по питанию и по сигнальной земле, поэтому с этой точки зрения совершенно неважно до или после стабилизатора ставить развязывающий резистор. Стабилизатор обеспечивает низкое выходное сопротивление каждого отдельного питающего источника, что уменьшает возможные наводки из одной примочки на другие. Если ставить резистор после стаба, то от стаба толку ноль.

@ Наблюдатель

Ну так со стороны БП петля разрывается, замкнутого контура уже не будет.

Да, кстати как правильно заметил Peratron, на входах стабилизаторов электролиты не нужны.

Поправил последнюю схему.

Цитата:
В огороде бузина... (с).

Денн, прости - но ты совершенно не в материале и строишь неверные теории...

Трансики это другой масштаб мероприятия, речь идёт о компактном устройстве вот такого формата:



C питанием от маленького лёгкого импульсного адаптера.

10 ом в обходной цепи лучше, чем контактное сопротивление петля - потому помеха падает в десятки раз и на практике это помогает.


Вот именно! 

Но не всегда...

Для этих случаем вариант со стабом в шине земли.




PS: Про развязку источником тока идея отличная, надо подумать.

zEROID писал(а) 16.12.2014 :: 13:27:09:


Именно, что важно! Земляная петля замыкается через минусовую шину ИП: потребители соединены сигнальной землёй, а второй путь через ИП. Если резисторы стоят до стаба, то петля замкнётся по наиболее короткому пути - низкому импедану ИП.
Для избавления от земляной петли нужно просто не дублировать общий провод к потребителям, а обеспечить единственный путь для подвода питания к потребителю.

Цитата:
Без проблем поместятся...

Цитата:

Ну, личный выбор не меняет физической сути.
А она тут в том, что по алгоритму работы стабилизатора наличие резюка на входе никак не влияет на его выход: стабилизатор потребляет ток, не зависящий от напряжения на входе. То есть, является генератором тока (отрицательного) и последовательное сопротивление тут бессмысленно (оно на много порядком меньше динамического сопротивления в цепи).

А про ёмкость я уже сказал: она передаст все гадости с шины питания на локальную землю - без неё помехи с питания в землю не пройдут (срежет стаб), а она в обход стаба всё странслирует.
Зачем тогда стаб?

Цитата:
Не просто проще - я уже рассказал про токовую помеху в опорной ноге 79-х.
317 имеет потребление в опоре весьма чистое.

ХИНТ: поставь хотя б разок простой эксперимент - померь токовую помеху в 79 при наличии пульсаций на входе...

Uncle_Cherry писал(а) 17.12.2014 :: 16:12:23:


И причем тут споры и сыр-бор......
Есть проблема - вопрос стоит о максимально простом и эффективном решении в данной конструкции = а именно не изготовление прибора питания для 10 отдельных примочек -- а организация питания 10 примочек в ЕДИНОМ КОРПУСЕ - 10 примочекэтих же самых но каждая в своем корпусе я питал от блока питания обычного стабилизированного и все ок было - перенес все в корпус и вот тебе на.............

так что есть проблема - выслушиваются советы от гуру - тех кто реально сталкивался а не видел во сне

Господа, подскажите пожалуйста, сейчас собираю блок питания для примочек и возникла проблема в том, что бы получить выпрямленные 0/+9 и 0/-9 с одной обмотки ~9v.
Есть два стабилизатора собранные на макетах CRS-78xx и CRS-79xx.



Подключать, как я понимаю, их нужно через развязывающие конденсаторы, как на приложенной схеме?



Конденсаторы необходимо брать где-то в районе 4700uFх25v?

Цитата:

Ну, нифига ж себе! 
Что б нагрести помехи по полной программе??

Это же НЕсимметричная линия!

На БП по определению НЕ сигнальная земля!
Что там на питательных проводах внутри примочек одному аллаху известно...

При несимметричной линии не существует варианта отделить сигнал от помех по питанию, кроме как гальванической отвязкой питаний на уровне субмодулей.

Попытка объединить питания модулей - чистая лотерея с непредсказуемым результатом...

а если разместить один транс внутри - с 10ю вторичками на 12в-100мА каждая ну и стандартный выпрямитель на 7809 - все земли питания собрать в звезду на шасси а сигнльные каждым проводом на вход?????

такой вариант вроде самый оптимальный.....