Very Hot Topic (More than 50 Replies) Помогите с LTspice (Прочитано 5397 раз)
Jimmy Page
Экс-Участник


Помогите с LTspice
15.11.2015 :: 00:00:14
Post Tools
Всем привет.
Вынужден обратится за помощью, так как даже не знаю как сформулировть данный вопрос в гугле... Печаль

Вобщем нужно просимулировать самый простой инвертирующий усилитель на ОУ. То есть входное сопротивление R1, обратная связь - R2. Получаем Ку = -R2/R1.

Вопрос в следующем. Нужно получить пять графиков АЧХ на одном "экране" для 5ти разных значений резисторов ООС.
Вопрос как это сделать(с одной схемой), чтоб не лепить 5 схем?

Всех заранее благодарю!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1914
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #1 - 15.11.2015 :: 00:32:46
Post Tools
Очень просто.
В аттрибутах R2 вместо конкретного значения пишешь {r}.
Главное тут в фигурных скобках. Вместо r может быть любая буква или слово.
Далее пишешь директиву:
.step param r list r1 r2 r3 r4 r5
где вместо r1 ...r5 подставляешь конкретные значения в омах/килоомах. Все через пробел.
... и помещаешь директиву на листе схемы.
Запускаешь анализ. И спайс нарисует тебе пять разноцветных курвов на одном графике.
« Последняя редакция: 15.11.2015 :: 00:35:14 от new_man »  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Экс-Участник


Re: Помогите с LTspice
Ответ #2 - 15.11.2015 :: 12:02:48
Post Tools
Спасиюо. Получилось Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10024
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Помогите с LTspice
Ответ #3 - 16.11.2015 :: 05:37:03
Post Tools
Тему бы надо перенести в ТЕХНОЛОГИИ.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Экс-Участник


Re: Помогите с LTspice
Ответ #4 - 16.11.2015 :: 20:06:01
Post Tools
DDD писал(а) 16.11.2015 :: 05:37:03:
Тему бы надо перенести в ТЕХНОЛОГИИ.


А ты почитай перечень под разделом "Технологии". Не вижу связи вообще...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10024
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Помогите с LTspice
Ответ #5 - 16.11.2015 :: 22:18:16
Post Tools
Цитата:
DDD писал(а) 16.11.2015 :: 05:37:03:
Тему бы надо перенести в ТЕХНОЛОГИИ.


А ты почитай перечень под разделом "Технологии". Не вижу связи вообще...

На первой же странице в "Технологии":
- "SWcad модели и приемы работы"    http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1294369354
- "Имитатор сигнала звукоснимателя" (в симуляторе)    http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1423411372/0#0
- "Работаем с Microcap" (про симулятор)    http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1422904197

И так далее, далеко ходить не надо (работу с симуляторами много раз обсуждали в "Технологиях", и по смыслу технологии работы с симами как раз там).
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Экс-Участник


Re: Помогите с LTspice
Ответ #6 - 16.11.2015 :: 23:29:44
Post Tools
Это-то мне и странно. Ну да ладно...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4712
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Помогите с LTspice
Ответ #7 - 17.11.2015 :: 01:04:24
Post Tools
Это называется "исторически так сложилось". Обычно это железобетонный непробиваемый аргумент.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10024
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Помогите с LTspice
Ответ #8 - 17.11.2015 :: 11:06:31
Post Tools
Реально, симуляторы точно такой же технологический инструмент разработки, как софт-скоп или макетная плата с паяльником.
Также, симы, как инструмент, пригодны как для гитарной, так и для любой прочей электроники.
Так куда же их определять? Не во флуд же, однако? Или куда?
Есть ли другие аргументы за или против?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4712
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Помогите с LTspice
Ответ #9 - 17.11.2015 :: 13:20:38
Post Tools
Та, всё нормально. Я до этого поста вообще не думал на тему "а чего они там делают, эти симуляторы?" Самое место, имхо. А "исторически так сложилось" - это для тех, кто недоумевает.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Экс-Участник


Re: Помогите с LTspice
Ответ #10 - 06.04.2016 :: 09:11:57
Post Tools
Всем привет!
Вопрос такой. Предположим я эмулирую 12аАХ7 на транзисторе. Есть ли возможность в ЛТСпайс наложить шаблон, что бы подогнать ВАХ эмулируемой модели под требуемую кривую?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #11 - 06.04.2016 :: 12:33:24
Post Tools
@ Jimmy Page
Приём, одинаково применимый для любых схемосимуляторов - отрисовка схемы-прототипа впараллель с исследуемым узлом и прямое сравнение треков...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Экс-Участник


Re: Помогите с LTspice
Ответ #12 - 06.04.2016 :: 15:04:23
Post Tools
Нашёл вот такую модель GZ34: http://www.audioasylum.com/forums/tubediy/messages/17/170881.html

Не пойму как он ее в диод "вставил".

Добавлял код в список диодов. Не работает.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Экс-Участник


Re: Помогите с LTspice
Ответ #13 - 06.04.2016 :: 17:53:50
Post Tools
Всем спасибо. Разобрался. Вставляем деривативу .INCLUDE 5AR4.lib создаём текстовый фаил с изменённым расширением 5AR4.lib и меняем атрибуты элемента.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #14 - 29.05.2016 :: 11:23:49
Post Tools
Cподобился попробовать LTSpice и тут-же наткнулся на странные вещи.  Нашёл краткий мануал по нему Кемпфа : http://cxo.lv/soft/nonsoft/63-ltspice, сделал как у него простейший каскад на одном транзисторе, снял АЧХ - всё отлично, всё совпадает с расчётами и с простой логикой : усиление 13 дБ. Потом попробовал, как он и рекомендует, снял "Анализ переходных процессов"  как у него и описано и затем попробовал снять КНИ : прога выдала таблицу - откуда такие цифры по гармоникам ? Предполагал увидеть там что-то порядка единиц %, а там какая-то ерунда : в 4-й колонке "Normalized component" гармоники в несколько раз выше 1-й ...
Картинки переходных процессов и спектра тоже озадачили : ожидал увидеть палку 1 кГц и высшие гармоники от неё. Растяжка ясности тоже не прибавила.
http://imgur.com/81kvzd6
http://imgur.com/BEixdtJ
http://imgur.com/FgyI28N
http://imgur.com/oviFQ4A
« Последняя редакция: 29.05.2016 :: 11:47:11 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1914
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #15 - 29.05.2016 :: 12:48:04
Post Tools
Что-ж удивительного, ведь у вас амплитуда сигнала задана как ноль (0)!!
Поменяйте местами в таблице параметров V1 первую и вторую строку. Должно быть: SINE (0 300mV 1000)
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 652
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #16 - 29.05.2016 :: 13:35:25
Post Tools
...и получите такую картинку: https://yadi.sk/i/BTU9i8EEs6AXj
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #17 - 29.05.2016 :: 17:45:09
Post Tools
Спасибо !
new_man   Я просто прошёл шаг за шагом по мануалу Кемпфа, но он слишком упрощённый и не обращает внимания читателя, что при изменении варианта измерения надо каждый раз заново подбирать соотношения параметров.
Теперь уже вменяемо : http://imgur.com/gV5phsm
Хотя и непонятны гармоники, некратные 1 кГц 

TrueVAL   а можно поподробней разъяснить введённые параметры, видимые на картинке со схемой - там не всё совершенно очевидно ?


« Последняя редакция: 29.05.2016 :: 18:41:28 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #18 - 29.05.2016 :: 18:29:52
Post Tools
Цитата:
Хотя и непонятны гармоники, некратные 1 кГц

Это артефакты, появление которых обусловлено математикой и объяснить которые можно лишь через привлечение теории спектрального анализа.

Нужно повышать разрешение расчётной процедуры, а так же правильно выбрать длительность выборки, учитывая прямоугольное окно для фурье-анализа.
Ну, и другие нюансы, которые на пальцах не проясняются...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 652
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #19 - 29.05.2016 :: 18:48:24
Post Tools
patron, все что ниже уровня -60дБ волновать нас особенно не должно, думаю, - там уже всякие цифровые и программные дела на уровне дискретизации.
Если щелкнуть правой клавишей мыши на значке генератора, то откроется панель с его установками - там только еще я задержку на 10мс ввел. А если проделать такой путь в верхнем меню: Simulate - Edit Simulation Cmd, то там можно поменять некоторые установки для осциллограм и спектрограмм. Например я обычно ставлю не один мю, а "1m" для Maximum Timestep в Transient-анализе - так быстрее процессы идут и реально по времени записать нормальный WAV-файл секунд на 20-30.
В стандартной папке "examples" есть много образовательных файлов.
Скачайте еще:
https://yadi.sk/d/a5_mxmbws6RPz - хелп на русском.
И всякие книжки и статейки:
https://yadi.sk/d/n74mhTcEs6U6E
« Последняя редакция: 29.05.2016 :: 19:00:24 от TrueVAL »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #20 - 29.05.2016 :: 19:11:10
Post Tools
Цитата:
все что ниже уровня -60дБ волновать нас особенно не должно,

Это утверждение - большая ошибка...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 652
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #21 - 29.05.2016 :: 20:09:21
Post Tools
Не выдерайте фразы из контекста!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #22 - 30.05.2016 :: 03:41:40
Post Tools
А это ошибка в любом контексте...

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #23 - 30.05.2016 :: 07:54:16
Post Tools
TrueVAL Спасибо, буду разбираться.

Конечно озадачивает, когда артефакты оказываются гораздо выше, чем реальные гармоники.
На работе стоит железный анализатор спектра и до -120 дб никаких артефактов до частоты 3 ГГц не показывает и безо всякого шаманства с настройками.
« Последняя редакция: 30.05.2016 :: 09:15:24 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #24 - 30.05.2016 :: 10:19:43
Post Tools
Цитата:
На работе стоит железный анализатор спектра и до -120 дб никаких артефактов до частоты 3 ГГц не показывает и безо всякого шаманства с настройками.
В том то и фишка - там прибор, в котором соблюдены нужные условия, а фурье-анализ в симуляторе - совсем "голый": первичная математика без дополнительных операций, защищающих от артефактов.
Потому при использовании этой фичи в симуляторе надо с большой осторожностью интерпретировать результаты.

Если коротко - то во-первых, нужно задавать достаточно длительную выборку (базу анализа).
Для частоты 1 кГц я использую не менее 10 мсек - то есть, десять периодов процесса.

Далее: при фурье-преобразовании в спайсе не используется весовая функция и жёстко обрезанные края выборки честно раскладываются в бесконечный спектр, накладываясь на интересующий нас анализ формы кол##аний (спектр гармоник).
Потому надо очень аккуратно выбирать границы для анализа и следить, что б обрез приходился на переход через ноль.
То есть, выбирать правильное соотношение между частотой генератора и длительностью выборки.

Очень строго!
Иначе ступеньки по краям зашумлят интересующий спектр.

Ещё один нюанс: нестационарные процессы в схеме (например, перезаряд ёмкостей) тоже влияет на чистоту эксперимента - надо для анализа выбирать отрезок, когда процесс установления режима уже завершается. К примеру, в схемах с реактивностью я задаю длительность 100 мсек, включая анализ ФФТ только после 90 мсек.

Времена указаны для примера - в другой схеме могут понадобиться другие времена, которые подбираются в процессе экспериментирования, сообразуясь с конкретной обстановкой.

В таких условиях флур (floor), то есть нижняя граница разрешения, пролегает при стандартных настройках на уровне порядка -120...-130 дБ.

Это значит, что достоверно можно оценивать гармоники порядка -100 дБ.
Это примерно уровень классической звукотехники класса Hi-Fi.

ХИНТ: следует понимать, что этот флур возникает из-за шума, вносимого математической обработкой в результате транкейта и прочих ограничений на точность.

Поскольку мне в моих разработках требуется более точный анализ поведения схемы, я лезу в базовые настройки и задаю более высокую точность расчётов (минимальный квант по напряжению/току и т.д.).

В этом случае флур у меня падает до -140...-160 дБ - что даёт возможность достоверно оценивать вносимые схемой искажения на уровне -120 дБ.

ХИНТ: флур в конкретной схеме зависит от моделей использованный компонентов!
Так, что приходится следить и за моделями - не все они устраивают в конкретном исследовании.

Ещё раз напоминаю, что цифровой шум в этих виртуальных экспериментах - продукт чисто математический и результат не имеет связи с реальностью.

Вот если проводится исследование на шум схемы, где модель содержит нужный "шумовой" блок - тогда можно с осторожностью интерпретировать результат с проекцией на реальность.

Опять же - предварительно следует настроить аналитическую часть симулятора должным образом...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4712
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Помогите с LTspice
Ответ #25 - 30.05.2016 :: 12:53:37
Post Tools
Юзайте Микрокап, там нет никаких "левых" гармоник. Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
« Последняя редакция: 30.05.2016 :: 12:56:38 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #26 - 30.05.2016 :: 13:23:00
Post Tools
Цитата:
Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
То, что он считает их правильными, вовсе не означает их правильность по первичной физической природе...

ХИНТ: табличка, выдаваемая спайсом по директиве ФФТ весьма далека от истины в последней инстанции. Именно потому, что это табличка без прочего мяса и трудно оценить совокупную адекватность результата виртуального эксперимента...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10024
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Помогите с LTspice
Ответ #27 - 30.05.2016 :: 14:35:52
Post Tools
crappity smack!
Последующая фраза целиком накрывает и вдавливает в дорожную пыль остатки моего интеллекта, как слоновья подошва не ко времени зазевавшегося воробьишку:
"...табличка, выдаваемая спайсом по директиве ФФТ весьма далека от истины в последней инстанции. Именно потому, что это табличка без прочего мяса и трудно оценить совокупную адекватность результата виртуального эксперимента...".
... это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера к выражению "не знаю, но не согласен"...?  Ужас
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4712
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Помогите с LTspice
Ответ #28 - 30.05.2016 :: 16:01:26
Post Tools
Peratron писал(а) 30.05.2016 :: 13:23:00:
Цитата:
Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
То, что он считает их правильными, вовсе не означает их правильность по первичной физической природе...

А с другой стороны, наличие "левых" гармоник совсем не указывает на то, что сим считает правильно. Так, всё же, лучше с ними или без них?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #29 - 30.05.2016 :: 16:53:24
Post Tools
DDD писал(а) 30.05.2016 :: 14:35:52:
crappity smack!
... это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера


А нисколько - такие сентенции накатаны годами и выдаются совершенно непринуждённо  Подмигивание
Просто камрад Peratron немножко забыл где он пишет  Улыбка

« Последняя редакция: 30.05.2016 :: 20:38:11 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #30 - 30.05.2016 :: 20:40:44
Post Tools
Получается так, что симулируешь заранее тебе известный ответ. Если результат не совпадает с твоими предположениями, то ищи ошибку в симуляции. Или методом "очень тщательного подбора" добиться получения подтверждения своим предположениям.
« Последняя редакция: 30.05.2016 :: 20:42:22 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #31 - 31.05.2016 :: 00:09:57
Post Tools
Цитата:
это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера к выражению "не знаю, но не согласен"...?

Самокритично...

Относительно таблички - я то как раз знаю...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #32 - 31.05.2016 :: 00:15:42
Post Tools
Цитата:
А с другой стороны, наличие "левых" гармоник совсем не указывает на то, что сим считает правильно. Так, всё же, лучше с ними или без них?

Лучше без них.
Но табличка их игнорирует - они просто в неё не попадают.
Потому без картинки трудно понять, насколько корректно произведён анализ и можно ли него опираться в выводах о работе схемы...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #33 - 31.05.2016 :: 00:19:15
Post Tools
Цитата:
Получается так, что симулируешь заранее тебе известный ответ. Если результат не совпадает с твоими предположениями, то ищи ошибку в симуляции. Или методом "очень тщательного подбора" добиться получения подтверждения своим предположениям.
Нет.
Никакого подгона нет - но оценка достоверности эксперимента обязательно должна производиться.
Но для этого необходимо владеть теорией спектрального анализа - хотя бы на элементарном уровне.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10024
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Помогите с LTspice
Ответ #34 - 31.05.2016 :: 04:10:37
Post Tools
В тематическом ракурсе конструирование гитарной примочки начинать надо именно с физико-химических аспектов, как наиболее привязанных к материалистической действительности:





  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #35 - 31.05.2016 :: 09:53:16
Post Tools
М-да...
Пошло классическое забалтывание темы...
Злой Злой Злой

Что б сохранить коммуникацию в конструктивном ключе - предлагаю желающим эффективно использовать спектральный анализ разобраться с понятием "оконная функция".
В первом приближении заход можно сделать отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%
D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D
0%A4%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%B5

На пальцах же проблема выглядит так: фурье-анализ в спайсе производится с прямоугольным окном - что приводит к большим погрешностям в силу плохого разрешения прямоугольного окна (боковые лепестки достигают уровня -13 дБ).



В принципе мат-движок спайса позволяет вводить постобработку результатов симуляции, и можно зафильтровать более подходящим к случаю окошком - например, популярным Хэммингом.



Но это надо возиться с командной строкой и в целом углублённо лезть в изучение симулятора.

Но есть и другой путь - более ленивый, но меня он устраивает: проблему с недостаточным разрешением (фильтрацией) прямоугольного окна можно решить по принципу "против лома нет приёма" - задав более широкую базу фурье-преобразования (то есть, увеличив количество выборок в сэмпле - тупо увеличив его длительность).
Ну, и поиграться с параметрами симуляции с целью уменьшения исходного "математического шума", который накладывается на результат и вносит искажения в картину.

Если это пояснение остаётся в зоне непонимания - сорри, но я уже не могу упростить. Всё же есть некоторый минимум понятий, которыми надо владеть, используя спектроанализ...
« Последняя редакция: 31.05.2016 :: 09:58:13 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10024
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Помогите с LTspice
Ответ #36 - 31.05.2016 :: 10:35:32
Post Tools
Тема формулирована следующим образом (см. стартовый пост):
"...Вопрос в следующем. Нужно получить пять графиков АЧХ на одном "экране" для 5ти разных значений резисторов ООС.
Вопрос как это сделать(с одной схемой), чтоб не лепить 5 схем?..."

Полагаю, что все отступления от указанной темы как раз и являются забалтыванием таковой, особенно буде совершены в особо циничной форме с употреблением максимально цветистых и расплывчатых словес.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #37 - 31.05.2016 :: 11:21:12
Post Tools
@ DDD

Каждый волен полагать что угодно.
Однако ж пост #14, оставаясь в контекста сабжа, поднимает вопрос о достоверности спектроанализа, применяемого в симуляторах...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #38 - 31.05.2016 :: 11:37:57
Post Tools
Peratron писал(а) 31.05.2016 :: 09:53:16:
... то есть, увеличив количество выборок в сэмпле - тупо увеличив его длительность


"тупо" увеличил длительность в 1000 раз : с 1 мсек до 1 сек - напрочь пропали чётные гармоники вплоть до макс. разрешения в -120 дБ во что слабо верится. Артефактные палки большие и навалом.  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #39 - 31.05.2016 :: 12:22:23
Post Tools
Цитата:
"тупо" увеличил длительность в 1000 раз : с 1 мсек до 1 сек - напрочь пропали чётные гармоники вплоть до макс. разрешения в -120 дБ во что слабо верится. Артефактные палки большие и навалом.
Ну, там много нюансов то - надо ещё и временное разрешение правильно подбирать.
Я ставлю 1 мксек (по умолчанию - авто, которое и гадит).

В очередной раз хочу донести мысль - правильное использование спектрального анализа требует достаточной квалификации разработчика.
И проблемы там - комплексные, а не разложенные на отдельные полочки...
« Последняя редакция: 31.05.2016 :: 12:23:19 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #40 - 31.05.2016 :: 17:14:33
Post Tools
Peratron писал(а) 31.05.2016 :: 12:22:23:
временное разрешение правильно подбирать. Я ставлю 1 мксек (по умолчанию - авто, которое и гадит).


Если имелся в виду параметр Timestep, так он у меня и стоит 1u. "Авто" в 4-й версии проги нет.

На работе как-то висел рекламный плакат крутого амерового измерителя линий передачи - Network Analizer с подпиской : "Прибор, который испытывает линии передачи, а не нервы инженера"
« Последняя редакция: 31.05.2016 :: 17:15:36 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 652
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #41 - 31.05.2016 :: 20:52:28
Post Tools
Смотреть спектр в симуляторе действительно непросто и смысл в этой работе для меня только в сравнении спектров одного каскада с другим, или качественный анализ соотношения четных и нечетных гармоник, характер их расположения в какой-то полосе, длина "хвоста" и т.п. Абсолютные цифры мне удобней в звуковом редакторе смотреть.
Вот проделал такой эксперимент. Нарисовал диодный ограничитель и снял спектрограмму входного синуса и ограниченного выходного сигнала:

https://yadi.sk/i/elWOC6RTs9y5u

Определил на глаз, и довольно грубо, уровень первых 13-ти гармоник, затем сделал имитатор этого ограничителя из набора генераторов этих гармоник:

https://yadi.sk/i/7ReG0Rtgs9yCR

Формы сигналов довольно близки, а это значит, что спектральный анализ в LTSpice работает!
Файл сима прилагаю:

https://app.box.com/s/dz7yt1wx1n7bx2trw393sz9311hn8vbf
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1914
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #42 - 31.05.2016 :: 21:47:36
Post Tools
Все-же можно вытянуть из LT красивую картинку. Вот например спектр ограничителя из предыдущего поста:



Вот как-то покрутив исходные можно получить что-то такое. Беда в том, что я не понимаю логики этих накруток.
В итоге: сегодня получилось, завтра - нет.
« Последняя редакция: 31.05.2016 :: 21:54:09 от new_man »  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #43 - 31.05.2016 :: 21:52:27
Post Tools
Если рассматривать ограничители, как вариант исказителей в гитарном приложении (конечно оффтоп в данном случае), то классическая ошибка - пытаться имитировать ФОРМУ искажений "хороших" гитарных исказителей. В динамике всё гораздо сложнее, а анализ динамических процессов в симуляторах - вещь весьма наукоёмкая  и трудоёмкая, да и, ИМХО, - ненужная. Никто никогда не считал ни Маршаллы ни Мезы - весь "вкусный" звук получен эмпирическим путём, или "методом научного тыка".
Если речь про чисто линейные системы, то да - что-то можно нарыть. Меня вот интересовали входные цепи микрофонных усилителей, потому и попробовал симить.
« Последняя редакция: 31.05.2016 :: 21:56:11 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1914
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #44 - 31.05.2016 :: 22:05:54
Post Tools
Дык я ограничитель взял исключительно для примера. Чтобы все было: и основная мода, и гармоники, и шумы.
Можно конечно "фурьировать" входной сигнал; это даже полезно делать при подборе параметров анализа: артефакты пропали - значит вот оно, можно переходить к измерениям в схеме.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 652
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #45 - 31.05.2016 :: 22:44:36
Post Tools
patron, "анализ динамических процессов в симуляторах" - это обычная и не очень сложная работа, например для меня. Рисуются две схемы - ламповая и на ПТ, к примеру, выходы масштабируются, а на входы подаются одинаковые тестовые сигналы. Когда все что важно в форме сигналов, АЧХ и динамическом изменении спектра совпадет, можно записать пару одинаковых сэмплов и предложить коллегам для слепого теста. Очень увлекательное занятие!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13190
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #46 - 31.05.2016 :: 22:45:03
Post Tools
Цитата:
Беда в том, что я не понимаю логики этих накруток.
В итоге: сегодня получилось, завтра - нет.
Ну, я и пытался донести мысль, что в играх со спектроанализом метод научного тыка не проходит и для осмысленного эксперимента требуется понимание сущности процедуры - в первую очередь для интепретации результата, а так же управления процессом.

И я затрудняюсь помочь советом - конкретно какие кнопочки жать.
Должно сформироваться некое внутреннее чувство...
Чуйка  Подмигивание

patron писал(а) 31.05.2016 :: 21:52:27:
Если рассматривать ограничители, как вариант исказителей в гитарном приложении (конечно оффтоп в данном случае), то классическая ошибка - пытаться имитировать ФОРМУ искажений "хороших" гитарных исказителей. В динамике всё гораздо сложнее, а анализ динамических процессов в симуляторах - вещь весьма наукоёмкая  и трудоёмкая, да и, ИМХО, - ненужная. Никто никогда не считал ни Маршаллы ни Мезы - весь "вкусный" звук получен эмпирическим путём, или "методом научного тыка".
Если речь про чисто линейные системы, то да - что-то можно нарыть. Меня вот интересовали входные цепи микрофонных усилителей, потому и попробовал симить.

+1 - в отношении применения спектроанализа (по крайней мере простого) для конструирования исказителей: гитарный тракт требует изучать динамику процесса - а в симуляторе нет встроенных средств для этого.

Потому здесь я применял Спектралаб - у которого есть 3Д-развёртка спектра по временнОй координате.
Разумеется, для этого надо делать сэмпл - и использование Протеуса предпочтительней в силу более быстрого получения аудиосэмпла.

Штатный фурье-анализ в симуляторе я использую только в линейных схемах, конструируя высококачественные тракты звуковоспроизведения и звукозаписи.
Тут встроенный фурье-анализатор рулит по полной, позволяя получить уникальные данные о самых тонких нюансах работы схемы...
« Последняя редакция: 31.05.2016 :: 22:46:14 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #47 - 01.06.2016 :: 08:20:23
Post Tools
Цитата:
"..для осмысленного эксперимента требуется понимание сущности процедуры.."
"..должно сформироваться некое внутреннее чувство..."
- в общем "сущность процедуры" оценивает внутренний голос. Если ты с ним не согласен - твои проблемы.


new_man писал(а) 31.05.2016 :: 21:47:36:
Все-же можно вытянуть из LT красивую картинку.

Не остались настройки для этой картинки ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #48 - 01.06.2016 :: 08:45:49
Post Tools
TrueVAL писал(а) 31.05.2016 :: 22:44:36:
patron, "анализ динамических процессов в симуляторах" - это обычная и не очень сложная работа, например для меня. Рисуются две схемы - ламповая и на ПТ, к примеру, выходы масштабируются, а на входы подаются одинаковые тестовые сигналы. Когда все что важно в форме сигналов, АЧХ и динамическом изменении спектра совпадет, можно записать пару одинаковых сэмплов и предложить коллегам для слепого теста. Очень увлекательное занятие!


Наверное. На примерах отдельных сэмплов иногда удаётся получить весьма близкую имитацию, но вот когда делаются готовые девайсы и отдаются на пару месяцев на обкатку музыкантам, то о полной пересадке на камень речи обычно не возникает. И не только по причине косности мышления...
Тихой сапой идёт потеснение чисто ламповых девайсов, но преимущественно в области обработки. В области гитарных усилителей мощности об этом говорить пока рановато 
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1914
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #49 - 01.06.2016 :: 12:43:25
Post Tools
@ patron
Я использовал следующие настройки:
SINE(0 300m 333.33)
.tran(0 1 0 10u)
Настройки FFT по умолчанию, кроме:
Windowing Function - Blackman-Harris

  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3599
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Помогите с LTspice
Ответ #50 - 01.06.2016 :: 16:37:26
Post Tools
Цитата:
Когда все что важно в форме сигналов, АЧХ и динамическом изменении спектра совпадет

То что выделено зачастую имеет гораздо более важное значение чем все остальное.
Так как в этом и заключается пресловутая "живость" лампового звука, остальное это тембральный окрас, который меняется например при замене ламп на лампы другого производителя, а звук все равно остается ламповым.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10024
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Помогите с LTspice
Ответ #51 - 01.06.2016 :: 16:43:44
Post Tools
Если мне не изменяет память, то в Микрокапе-10 имеются 3-D графики, по которым можно судить о динамике спектра во времени.
И, кажется, в моем любимом софт-скопе (Virtins Multi-Instrument) тоже есть 3-D... не помню точно, но в нем ИМХО есть всё и даже больше.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 652
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #52 - 01.06.2016 :: 19:19:46
Post Tools
"3-D" - это излишество. Мы, гитаристы, - народ с образным мышлением и будем видеть не то что нужно, а всякие "холмы", "перелески", "овраги" и даже "снежные вершины". А если нужно два таких "пейзажа" сравнивать между собой?
Я просто подаю затухающий синус на две схемы и смотрю чтобы на RC нагрузках c определенной постоянной времени огибающие на выходах совпадали по форме и одинаково колебались слегка в такт с изменением скважности:
https://yadi.sk/i/hMnSXQZ-sBXar
Более тонкий анализ по первым 10-12 гармоникам провожу в звуковом редакторе на простых "цветоразностных" спектрограммах:
https://yadi.sk/i/2gNDWTdpcjays

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #53 - 01.06.2016 :: 20:00:20
Post Tools
TrueVAL - извиняюсь - анафига всё это ?  - Чтобы приблизиться к ламповому звучанию ? А оно что - истина в последней инстанции ?  Если уж подвластны методы психо-акустической аналитики, так может поставить более продвинутые задачи ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 652
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #54 - 01.06.2016 :: 20:02:13
Post Tools
Ставьте, я подумаю.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10024
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Помогите с LTspice
Ответ #55 - 01.06.2016 :: 20:14:58
Post Tools
TrueVAL писал(а) 01.06.2016 :: 20:02:13:
Ставьте, я подумаю.

Круто сказано, респект!
Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #56 - 14.04.2017 :: 10:10:03
Post Tools
TrueVAL писал(а) 01.06.2016 :: 20:02:13:
Ставьте, я подумаю.

Ставлю : получить ещё более интересный или "вкусный" звук, чем от ламповых искажалок
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 652
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #57 - 14.04.2017 :: 22:42:56
Post Tools
Поставьте миди-датчик.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #58 - 15.04.2017 :: 17:22:40
Post Tools
В продвинутых примочках, использующих разные принципы обработки сигнала - хоть с миди, хоть без - море пресетов, использующих отклики известных аппаратов, но что-то не слышал, что бы на какой-то примочке удавалось накрутить звук, ещё лучше, чем на классических железных дивайсах. 
« Последняя редакция: 15.04.2017 :: 17:24:24 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3599
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Помогите с LTspice
Ответ #59 - 15.04.2017 :: 21:28:33
Post Tools
patron, передаточная функция перегруженного лампового каскада зависит от предыдущего сигнала.
То есть один и тот-же сигнал после разного предыдущего будет иметь разный спектр.
Таким образом ламповый преамп с N каскадами, является системой с N степенями свободы, которая математически плохо поддается прямому моделированию вход-выход.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #60 - 16.04.2017 :: 08:41:55
Post Tools
Верно. Но народ упорно пытается анализировать каскады подачей примитивных тестовых сигналов.
Цитата:
ламповый преамп с N каскадами, является системой с N степенями свободы, которая математически плохо поддается прямому моделированию вход-выход
- не при Peratron-e буде сказано  Класс
« Последняя редакция: 16.04.2017 :: 08:49:04 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы