Hot Topic (More than 25 Replies) Адекватность моделей PSpice и LTSpice (Прочитано 2296 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13129
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #20 - 14.02.2017 :: 00:25:51
Post Tools
Ну, три наносекунды - это жестоко.
Я работаю с 1 мкс - и на звуковой диапазон хватает.

А так - ога.
Про то и спич...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1040
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #21 - 14.02.2017 :: 09:44:02
Post Tools
new-man  :   Да, при таких таймстепах все артефакты уползают выше 1MГц и даже не при 3 нсек, а при 10 нсек они уже выше 100 кГц. Процесс у меня длится всего 2 сек, так что попробую работать с такими. Спасибо за наводку.

« Последняя редакция: 21.02.2017 :: 18:53:07 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1911
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #22 - 14.02.2017 :: 09:58:42
Post Tools
patron, на самом деле это не наводка, а ловушка. При более-менее сложной схеме процесс будет длиться бог знает сколько времени, а .rav файл разрастется до гигабайт.
« Последняя редакция: 14.02.2017 :: 09:58:58 от new_man »  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1040
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #23 - 14.02.2017 :: 10:07:46
Post Tools
Хорошо, попробую
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1040
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #24 - 14.02.2017 :: 12:58:16
Post Tools
Попробовал трёхкаскадный у-ль, процесс длился не более 1 мин - приемлемо. Картинка не очень красивая, но если не врёт, то сойдёт на первую попытку. THD в табличном виде тоже показывает, что в вых. спектре самая большая - 2-я гармоника - 0.13%

« Последняя редакция: 14.02.2017 :: 13:06:47 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13129
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #25 - 14.02.2017 :: 13:44:50
Post Tools
Цитата:
Картинка не очень красивая
Скошенный флур ("подвал") - результат уползания рабочей точки в схеме при наличии реактивностей.

Метод борьбы я уже упоминал: использование для анализа только последнего сегмента реализации.
К примеру - общая длина: 100 мс, для показа (в т.ч. ФФТ - только последние 10 мс).

ХИНТ: 100 мс расчёта - это уже для терпеливых...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1040
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #26 - 14.02.2017 :: 14:52:43
Post Tools
Ты не рекомендовал использовать выходные таблицы THD, а ориентироваться только на графики FFT, но я не увидел каких-либо несовпадений между ними. Ждать окончания процесса в 100мс 20 минут конечно влом, но таблица THD получается внятной даже при 5 мс, а это всего 1.5 минуты времени.

При 100 мс картинка становится красивой

« Последняя редакция: 14.02.2017 :: 15:12:41 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13129
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #27 - 14.02.2017 :: 16:15:58
Post Tools
Цитата:
Ты не рекомендовал использовать выходные таблицы THD, а ориентироваться только на графики FFT, но я не увидел каких-либо несовпадений между ними. Ждать окончания процесса в 100мс 20 минут конечно влом, но таблица THD получается внятной даже при 5 мс, а это всего 1.5 минуты времени.
Подтверждаю свой совет - таблица неинформативна и в ней тараканы и правильные данные неотличимы.
Прикидывать же искажёнку на пальцах по спектрограмме - наука не премудрая. Тем паче, что точность тут не нужна - поскольку процесс усовершенствования схемы даёт прогресс на правильном шаге на порядок. А меньшие изменения не стоят разговоров.
Так, что сама цифирь идёт лесом.

Кроме того, важен характер спектра - а в таблице он не наглядный: считать нули после запятой - это идиотизм.

ХИНТ: эффективность симулятора, как инструмента разработчика, определяется в первую очередь тем, сколько экспериментов ты делаешь в единицу времени. Потому тормозные дела тут не катят - мне не протокол нужен, мне нужна объективная оценка правильности хода моих мыслей.

Что касается флура - то при правильно заданных опциях он должен определяться не переходным процессом перезаряда ёмкостей, а математическим шумом, порождаемым конечной точностью вычислений (на моих картинках он именно таков).

Так, что помедитируй над тем, как из схемы на время измерений повыкидывать ёмкости.

ПОДСКАЗКА: я заменяю ёмкости батарейками (источниками напряжения), подставляя в них значения, которое получаю при первом прогоне схемы с ёмкостями.
Таким образом для спектральных измерений я делаю схему с полосой от 0 Гц, искусственно балансируя рабочие точки за счёт этих потенциалов.

Это в тех случаях, когда схему без ёмкостей не удаётся синтезировать.
А в целом - предпочитаю обходиться без них. Если получается...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1040
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #28 - 14.02.2017 :: 19:22:55
Post Tools
Судя по всему ошибки симулятора при вычислении выходного спектра - ерунда по сравнению с несовершенством моделей : THD того же, но реального усилителя, померянная на прецизионном измерительном комплексе Audio Precision даёт суммарный Кг хуже 0.4%  (LTSpice дал 0.025%)
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1911
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #29 - 14.02.2017 :: 19:25:48
Post Tools
Ух, какое глюкало!
Вот две спектрограммы  источника синуса.



Время анализа изменилось на одну миллисекунду - и совершенно разные результаты.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1617
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #30 - 14.02.2017 :: 19:58:37
Post Tools
new_man писал(а) 14.02.2017 :: 19:25:48:
Ух, какое глюкало!
Вот две спектрограммы  источника синуса.
Время анализа изменилось на одну миллисекунду - и совершенно разные результаты.


Ну а что Вас удивляет? Не знаете, как преобразование Фурье работает? Если хотите чистенький спектр, то надо синхронизировать окно выборки с периодом. Т.е. за время анализа должно пройти целое количество периодов частоты.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13129
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #31 - 15.02.2017 :: 13:57:51
Post Tools
Цитата:
Судя по всему ошибки симулятора при вычислении выходного спектра - ерунда по сравнению с несовершенством моделей
Основные трудозатраты на освоение и внедрение симулятора в практику - это формирование личной библиотеки, оттестированной и проверенной собственноручно.

ХИНТ: большинство моделей из свободного доступа пригодны только для прикидочного макетирования схемотехники начального уровня.
Вместе с тем, с надёжной библиотекой (и правильным пониманием возможностей и ограничений технологии самим экспериментатором) результат может быть очень высоким - и недостижимым иными способами проектирования.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1040
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #32 - 15.02.2017 :: 16:28:44
Post Tools
Я не знаю чем ещё можно объяснить ошибку на полтора порядка. Модели брал только из нативной либы проги.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13129
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #33 - 15.02.2017 :: 16:47:22
Post Tools
Цитата:
Модели брал только из нативной либы проги.

Эти ни о чём не говорит и ничего не гарантирует.

ХИНТ: протестируй модели - схемки измерения давно известны и описаны в букварях.
Сравни полученные данные с паспортными.
А потом померяй реальные компоненты в тех же схемах - и сравни с паспортными.

ЗЫ: Вдогонку...
Разделяй и властвуй.
В том смысле, что разбивай схему на отдельные узлы - и разбирайся с ними.
Сквозной обмер сложной схемы - малоинформативен в плане совершенствования схемотехники...
« Последняя редакция: 15.02.2017 :: 16:51:03 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13129
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #34 - 15.02.2017 :: 17:00:06
Post Tools
@ patron - начни отдельную тему и дай ей адекватное название.
А потом попроси Дэнна перенести в неё твои посты с нашими ответами туда.

Пусть обозначенная тут в заголовке тема останется на будущее - может какая полезная информация нарисуется.
А так - получается, что её замусорили...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1040
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #35 - 16.02.2017 :: 11:49:44
Post Tools
Ну тогда уж зачни тему сам - у меня мизер опыта по симуляторам
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13129
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #36 - 16.02.2017 :: 17:40:31
Post Tools
@ patron
Не-не - ты пришёл в существовавшую тему и утащил обсуждение совершенно в ином направлении.
Потому верни теме её тематику - а твоё отклонение (вполне заслуживающее обсуждения) просто оформи отдельным производством.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1040
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #37 - 17.02.2017 :: 08:34:32
Post Tools
Да не шибко далеко я отъехал от сабжа - кончилось тем, что симуляция дала результаты, совершенно отличные от реальных измерений и тут-же вскакивает вопрос об "адекватности моделей LTSpice"
« Последняя редакция: 17.02.2017 :: 08:36:07 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13129
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #38 - 17.02.2017 :: 08:50:00
Post Tools
Тема не об адекватности моделей вообще, а исключительно о их взаимной переносимости.
А более конкретно - о возможности использования моделей LTSpice в PSpice, потому что обратный перенос возможен по определению, так как модели PSpice являются отраслевым стандартом и все симуляторы их понимают без дополнительных условий...

Кроме того, вопрос появления артефактов при фурье-анализе не относится к теме адекватности моделей - это совсем другая тема, которую надлежит обсуждать в отдельном треде.

Не надо валить всё в одну кучу  Злой
« Последняя редакция: 17.02.2017 :: 08:51:22 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1911
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #39 - 06.03.2017 :: 20:08:19
Post Tools
А мы случаем не идиоты, не?..
Мы тут подбираем таймстеп, время, радуемся (это хорошо, что радуемся) - а ведь эти артефакты, с которыми мы боремся - артефакты не анализа, а синтеза. Вот так спайс формирует синусоиду.
Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы