Hot Topic (More than 25 Replies) BD136 vs ГТ402 в примочках (Прочитано 1358 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
BD136 vs ГТ402 в примочках
23.01.2018 :: 12:56:48
Post Tools
Среди знаменитых винтажных фуззов и подобных искажалок есть особый класс примочек, в котором главное "mojo" базируется на принципе смещения транзисторов большом обратном токе коллектора (далее - Iko).
И, главный цимус якобы заключается в том, что входной сигнал взаимодействует с обратным током коллекторного перехода прямо внутри транзистора, и, поэтому, всякого рода имитации с навешиванием на кремниевые транзисторы "текучих" полупроводниковых элементов в пыль не попадают классической схеме.
В таких примочках по статистике лучше всего работают германиевые (а какие же ещё?) триоды средней мощности типов ГТ402 и ГТ404 и прочих подобные.
В общем то, это транзисторы средней мощности, в коллекторной цепи которых установлен резистор несоразмерно высокого номинала, который подбирается индивидуально для получения требуемой рабочей точки, а база тоже заземлена через достаточно высокоомный резистор. Вот тут-то и работает принцип смещения транзистора обратным током коллектора.
Посмотрев справочник по транзисторам, я увидел, что кремневые транзисторы средней мощности имеют примерно такой же Iко, как и пресловутые 402-404. Например, это КТ814, 815, BD135-140 и подобные.
Интересно, будут ли сказанные КТ814, 815, BD135-140 работать в винтажных фузах наподобие германиевых?
« Последняя редакция: 23.01.2018 :: 13:10:31 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 595
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #1 - 23.01.2018 :: 13:02:33
Post Tools
ГТ403 тоже хорошо "текут". Кстати в Тонбендер МК2 входной каскад именно такой, но при этом транизстор с Icbo всего то <13мкА

Насчёт кремния. Помнится смотрел датащит TIP41 и в голове как раз проскочила мысль, что бэтта и обратный ток подходят для фузов. По шумам думаю не уступают ширпотребным ГТ.
« Последняя редакция: 23.01.2018 :: 13:08:43 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1101
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #2 - 23.01.2018 :: 16:04:55
Post Tools
Озадачен Озадачен Озадачен
Вообще не понятен интерес к фузам....
Никого не хочу обидеть, но её-богу...
Ну пердёж-песок-запор  Озадачен


А зачем?\
-вы панки
-вы не играете "соло"
-надо скрыть лажу

нужное подчеркнуть  Круглые глаза
  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #3 - 23.01.2018 :: 17:20:08
Post Tools
А что бы выбрал Jimmy Page из предложенного списка?  Класс
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13074
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #4 - 23.01.2018 :: 18:22:25
Post Tools
Цитата:
Интересно, будут ли сказанные КТ814, 815, BD135-140 работать в винтажных фузах наподобие германиевых?

Пятка кремнях в 5...6 раз выше - потому надо соответственно иметь пропорционально больший ток утечки.
При том, что у кремнях он при нормальной температуре на порядки меньше.

ХИНТ: на паспортные предельные значения нет смысла ориентироваться - кремний начинает течь при гораздо более высокой температуре и при комнатной он практически не течёт...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4665
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #5 - 23.01.2018 :: 18:39:00
Post Tools
Цитата:
А зачем?\
Хотя бы для такого:
У них вообще всегда звучат фузы.
  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #6 - 24.01.2018 :: 06:34:06
Post Tools
Peratron тут прав, пожалуй: по моим впечатлениям типичный Iко у кремниевых транзисторов реально на порядок-два меньше паспортных данных.
Я быстренько закинул BD136 в симулятор, так при +9 Вольт питания этот самый Iко оказался в районе 50pA (50 ПИКО-Ампер). Обескураживает  Печаль
Я, конечно, понимаю, что симуляция такого режима есть дело ненадежное, но, тем не менее, смахивает на правду.
Однако, кроме кремниевых транзисторов средней мощности, буде они не прокатят, есть еще транзисторы бОльшей мощности, и т.п., и, может быть, стоит их попробовать.
Ну, и никто не мешает подобрать их из партии по интересующему параметру, что также имеет место с винтажными производствами.
-----------------
Насчет порога открывания: можно базу кремниевого транзистора изначально подпереть напряжением около 0,2...0,4 Вольт, чтобы еще больше приблизить это дело к германиевой технике. Тут не худо пригодится диод Шоттки; плюс еще в том, что это даст некоторую термо-компенсацию режима.
« Последняя редакция: 24.01.2018 :: 07:30:41 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1101
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #7 - 24.01.2018 :: 08:56:44
Post Tools
OlegFX, у зизиков стиль такой - чем звук хуже, тем прикольней, на том стоят. Другим бы фиг простили, а у них - фишка.

DDD:  А тов. Jimmy не зазорно было бы улучшить в своё время звучание. Но осмыслить и что-то изменить не давали сопутствующие рок-роллу вещи  Круглые глаза

ИМХО по этим двум пунктам, конечно
  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3897
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #8 - 24.01.2018 :: 09:28:28
Post Tools
Сатриани кипятком писал по поводу этой песенки и говорил, что такую примочку купил бы себе сразу, это я своими глазами читал в его интервью Подмигивание

  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #9 - 24.01.2018 :: 13:30:36
Post Tools
Фузз фуззу рознь, и, вообще, фуззом называют всё, что угодно, начиная с простейшего каскада на одном транзисторе с ОЭ, мелодичный Big Muff Pi, и вплоть до дичайших уёжищ, оставляющих от звука предсмертный хрип скунса... как написал один америкос: "... звучало так, как будто срущей кобыле выстрелили дуплетом в ##пу" (уж простите мне мой французский).
Вот первый попавший под руку вполне мелодичный образчик, под названием "Розовый кислотный фузз", слушать с 1:30.
« Последняя редакция: 24.01.2018 :: 13:43:37 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1907
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #10 - 24.01.2018 :: 18:32:36
Post Tools
Советского наследия на наш век еще хватит. А потом хоть потоп.
  

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13074
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #11 - 24.01.2018 :: 19:43:30
Post Tools
Цитата:
по моим впечатлениям типичный Iко у кремниевых транзисторов реально на порядок-два меньше паспортных данных.

Помимо формального значения токов утечки, прописанного в паспорт, следует обязательно учитывать температурный диапазон.
Ведь для германия предельные токи возникают при температурах чуть выше комнатной, а для кремния - и кипяток ещё не повод для протечек.
Потому при рабочей - комнатной - температуре разница и получается в несколько порядков.
Плюс к этому - совершенствование технологий (очистка сырья, чистота легирующих добавок, точность геометрии и т.п.) тоже принципиально сказывается на паразитных параметрах.
Возможно, при нынешних технологиях и гермашки б уже не работали б в этх режимах - но их просто не делают.
Так, что тут именно винтаж оказывается критически важен.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13074
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #12 - 24.01.2018 :: 19:45:44
Post Tools
@ DDD

Идейка тебе для медитаций - бери кремняхи, но смещай их током утечки германиевых диодов: Д2, Д9 и т.п.

Подмигивание
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 595
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #13 - 25.01.2018 :: 01:52:13
Post Tools
@ AK-47


Специально для тебя. И где тут пердёжь и запор?

ЗЫ. Во втором в оригинале как ни странно ВС109С причём без изменений обвязки, и очень даже ничего.


https://www.youtube.com/watch?v=pJGmxCe1_Fg

https://www.youtube.com/watch?v=xOcV-WhX7c4

Прощу прощения за полу ОФФ. Тема всё таки про каскады с "самосмещением".
  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #14 - 25.01.2018 :: 05:49:43
Post Tools
Peratron писал(а) 24.01.2018 :: 19:45:44:
@ DDD

... бери кремняхи, но смещай их током утечки германиевых диодов...

Как я писал выше, этот способ считаю бесполезным и, к тому же, вредным.
Уж лучше взять сборку из трех-четырех кремниевых транзисторов, и термостатировать ее эдак в районе 90 градусов: два транзистора как термодатчик, один как нагреватель, и один - как непосредственно сам усилительный элемент с повышенным Iко.
« Последняя редакция: 25.01.2018 :: 05:50:49 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13074
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #15 - 25.01.2018 :: 09:22:59
Post Tools
Цитата:
Как я писал выше, этот способ считаю бесполезным и, к тому же, вредным.

Ну, почему же?
В можо-германии это встроено в сам транзистор и составляет тот самый цимес - так почему ж если мы это можо вынужденно выносим в отдельный компонент, оно сразу становится и бесполезным, и вредным?


ХИНТ: в моём представлении, на самом деле (ТМ), суть решения с использованием внутренней утечки всего-навсего ведёт у увеличению входного импеданса, причём с эффектом клиппирования в базовой цепи, ведущего, как известно, к управлению скважностью.
Ну, а пресловутая нестабильность германия, придаёт общую нестабильность фактуре звучания - превращая поиск звука в некую магическую процедуру, что некоторой частью музыкоделов-гитаристов является важным фактором общего настроя при творческой работе.

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 665
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #16 - 26.01.2018 :: 03:09:06
Post Tools
Так же , почему-то, годились только диффузионно-сплавные транзисторы..
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13074
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #17 - 26.01.2018 :: 08:07:55
Post Tools
Цитата:
Так же , почему-то, годились только диффузионно-сплавные транзисторы..

Критично сочетание параметров, в котором большое значение имеет достаточный статический коэффициент усиления тока базы - на тот периодтолько этот тип и обладал нужным сочетанием...

ХИНТ: Хе-хе... Надо б запустить феньку про можо, сокрытое в арсенид-галлиевых транзисторах.
Вот ужо народ побегает, землю носом пороет...  Круглые глаза
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #18 - 26.01.2018 :: 09:08:42
Post Tools
Интересный факт по теме:
- Если кремниевый транзистор включить ИНВЕРСНО, то обратный ток коллектора (бывшего эмиттера) ожидается в 100 (сто) раз больше, нежели таковой в штатном режиме, причем при меньшем в 6 раз обратном напряжении.
На рисунке ниже фрагмент справочника по транзисторам BD137...139 (примерный аналог КТ815). Там как раз видно, что обратный ток эмиттера на два порядка больше Iko.
На маломощные транзисторы такой информации я не нашел, но, полагаю, общая тенденция будет иметь место.
==================
Естественно, инверсное включение даст гораздо меньший коэффициент усиления, но есть винтажные схемы, где это несущественно, как то на втором рисунке.
Усиление происходит на двух первых транзисторах, а на третий возлагается задача получения "mojo"; при необходимости большего усиления можно ему в коллектор запихать динамическую нагрузку.
Порог его открывания снижается начальной подпоркой, получаемой с диода Шоттки, и это даст хоть какую-то термо-стабилизацию рабочей точки.
============
В общем, вырисовывается весьма правдоподобная и заманчивая линия получения нового "моджотрона". Во всяком случае, новизна решения имеет место, и я не нашел в НЕТе ничего подобного.
Ближе к весне, наверное, попробую в железе. ИМХО оно того стоит.

Справочник по транзисторам BD137...BD139


Схема фузза, где основное усиление производится в предварительном каскаде.


Демонстрация фузза МК3

« Последняя редакция: 26.01.2018 :: 09:59:25 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13074
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #19 - 26.01.2018 :: 10:11:56
Post Tools
@ DDD

Попробуй в качестве предвака для концепции Мк3 УниАмп - каскад из "универсальной примочечной структуры": там широкие возможности регулирования усиления при сохрании максимального динамического диапазона клина.

В этой концепции оно может быть интересным...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #20 - 26.01.2018 :: 11:56:20
Post Tools
Совершенно согласен, нужен каскад с максимальным диапазоном "клина", Мк3 УниАмп - каскад хорошо подходит.
Также, для раскачки неплохо подходит неинвертирующий каскад типа  ОУ-2 диода (реально Тюб Скример).
Тем не менее, поскольку прототип проекта - фузз МК3 - кажется мне несколько "плосковатым" по звуку, и в нем не чувствуется красивого изменения скважности сигнала, я полагаю, что в качестве предварительного усилителя может потребоваться схема, должным образом меняющая скважность в зависимости от уровня сигнала.
В общем, все будет зависеть от ... и т.д.
Для исследований же поначалу будет достаточно готового Тюб Скримера в режиме минимального искажения.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #21 - 26.01.2018 :: 13:52:35
Post Tools
Вот еще пример, подтверждающий гораздо бОльшую величину обратного тока эмиттера противу обратного тока коллектора для транзисторов ВС550.
Так что, можно пробовать и с малохольными кремниевыми транзисторами, причем, вышеупомянутый ВС550 может оказаться далеко не лучшим кандидатом как раз из-за малости токов утечки, присущей малошумящим транзисторам.
Точно такие же цифры приведены и для BC849-850 (собсно, это СМД аналоги ВС549...550).

« Последняя редакция: 26.01.2018 :: 13:56:23 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 957
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #22 - 26.01.2018 :: 21:05:20
Post Tools
Вполне приличный фузз . Не "пердит ,не затыкаеся ,не хлебает " .  А чё ещё нужно для соло гитары ????
https://yadi.sk/d/YCNHBih23PTRux
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 665
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #23 - 29.01.2018 :: 11:13:11
Post Tools
Чтобы он был реализован на чём-нибудь поменьше,  чем п210ш )
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13074
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #24 - 29.01.2018 :: 12:40:52
Post Tools
Цитата:
Чтобы он был реализован на чём-нибудь поменьше,  чем п210ш )

Дык... Отпилить лишнее - и вся недолга.

ХИНТ: пилением германиевых транзисторов занимался практически - так, что всё в наших руках...  Язык
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: BD136 vs ГТ402 в примочках
Ответ #25 - 29.01.2018 :: 13:04:47
Post Tools
Г-да, с флудом плиз пожаловать в соответствующий раздел  Злой
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы