Hot Topic (More than 25 Replies) Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?) (Прочитано 548 раз)
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #20 - 26.02.2019 :: 16:23:34
Post Tools
Цитата:
простая LC-фильтрация не сможет имитировать механические процессы, происходящие в реальном гитарном динамике.

Разумеется. Но за LC-фильтром следует какой-никакой, а динамик, процессы в котором похожи просто в силу геометического подобия и одинаковости электрической схемы.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #21 - 26.02.2019 :: 17:34:43
Post Tools
Цитата:
Разумеется. Но за LC-фильтром следует какой-никакой, а динамик, процессы в котором похожи просто в силу геометического подобия и одинаковости электрической схемы.
Это далеко не так - конструкции отличаются настолько сильно, что поведение электромеханических систем порождает существенно разные артефакты.
К примеру, соотношение высоты катушки и магнитного зазора приводит к очень разным искажениям.
Есть более тонкие механизмы - характер резонансов в сочетании с материалом и конструкцией диффузора приводит к параметрическим резонансам, которые существеннейшим образом влияют на генерируемый спектр.

Вместе с тем, существует принципиальная возможность дополнить электрическую компоненту системы соответствующими нелинейностями, дополняющими акустический результат недостающими артефактами.

Ключ успеха - в правильном понимании процессов. То есть, в адекватности физической модели на мета-уровне.

ХИНТ: упрощённые методики дают упрощённый результат - придётся озаботиться изощрёнными способами.
И вообще-то теме - не место в разделе для неофитов: сложность тут на порядок превосходит средний уровень задач для подготовленного специалиста...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #22 - 26.02.2019 :: 17:37:16
Post Tools
Цитата:
процессы в котором похожи просто в силу геометрического подобия
Хе-хе...
Вуфер и твиттер - "принципиально похожи". А вот результат...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #23 - 27.02.2019 :: 01:22:21
Post Tools
Основное - и, бросающееся в глаза - отличие АЧХ LC-фильтра от гитарного динамика - это то, что в первом случае АЧХ гладкая, в то время, как АЧХ реального динамика изобилует массой частных резонансов (при совпадении огибающих).
Реально же эта разница нивелируется при наложении АЧХ LC-фильтра и обычного динамика, как оно происходит в реальной обстановке при подключении динамика через фильтр. Результирующие картинки имеют очень большое сходство.
И, к слову, ещё неизвестно, что будет звучать лучше - конкретный гитарный спикер или комбинация того или иного бытового динамика с фильтром.
Более того, изменяя номиналы элементов фильтра, можно радикальным образом менять характер звучания, так как фильтр воздействует на самую чувствительную для слуха характерную область АЧХ кабинета.
Так что, страшилки-то не такие уж и страшные, а, может быть, и вовсе смешные... who knows?
*** Повторюсь: мне неизвестны факты существования и успешного использования сцепки достойного LC-фильтра с обычным динамиком.
То ли этот вопрос никем не прорабатывался в должной мере, то ли нахрапом взять не прокатило, то ли нах#р никому не нужно.
В любом случае, я не вижу существенных причин отказываться от этого дела.
« Последняя редакция: 27.02.2019 :: 01:45:28 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #24 - 27.02.2019 :: 03:25:48
Post Tools
Цитата:
Повторюсь: мне неизвестны факты существования и успешного использования сцепки достойного LC-фильтра с обычным динамиком.
Нет разницы между пассивным и активным кроссовером.
Точней она есть - и сильно в пользу активного варианта - чисто по техническим причинам лучших базовых параметров.

Так вот - широко известно на практике звучание активных систем в случае реализации электронных симуляторов на основе гитарных технологий: бери адекватный гитарный симулятор, заряжай в него плагин с хорошей симуляцией кабинета - и наслаждайся гитарным звучанием широкополосных АС.

ХИНТ: настоятельно рекомендую перед тем, как заниматься любыми экспериментами в плане конструирования пассивных пескорезов - как следует потренироваться именно на компе - и как минимум, сравнить симуляторы гитарных кабинетов на свёрточной основе с наруленными на хороших эквалайзерах.

ХИНТ: снять АЧХ достойно звучащего свёрточника и воспроизвести его тут же на эквалайзере - дело одного часа.
И все вопросы отпадут по умолчанию.

ЗЫ: я этой темой занимался весьма плотно - и результат имел более, чем удовлетворительный.

ХИНТ: правильный вариант конструкторской процедуры - взять интересующий динамик и прежде, чем хвататься за паяльник, исследовать звучание синтезируемых фильтров с этим конкретным динамиком и усем к нему при помои компа.
И лишь потом переходить к водным процедурам синтезу пассивной LC-схемы. Причём, опять же - сначала в схемотехническом симуляторе и лишь потом - в железе.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #25 - 27.02.2019 :: 04:46:03
Post Tools
"Нет разницы между пассивным и активным кроссовером.
Точней она есть - и сильно в пользу активного варианта - чисто по техническим причинам лучших базовых параметров..."
- До тех пор, пока усилитель мощности (далее - УМ) НЕ перегружен - это справедливо.
Но, как только УМ начинает искажать (что имеет место в ряде применений в гитарной практике), становится всё наоборот, и пассивные LC-фильтры (включаемые между выходом УМ и динамиком) выходят вперед, и вряд ли могут быть заменены каким-либо разумным альтернативным вариантом.
« Последняя редакция: 27.02.2019 :: 05:28:21 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #26 - 27.02.2019 :: 06:42:09
Post Tools
Цитата:
До тех пор, пока усилитель мощности (далее - УМ) НЕ перегружен - это справедливо.
Но, как только УМ начинает искажать (что имеет место в ряде применений в гитарной практике), становится всё наоборот, и пассивные LC-фильтры (включаемые между выходом УМ и динамиком) выходят вперед, и вряд ли могут быть заменены каким-либо разумным альтернативным вариантом.

Нет никакого смысла в рамках данной задачи начинать с перегруженного УМ - вполне логично и экономно с точки зрения минимизации трудозатрат на первом этапе сосредоточиться на сугубо линейном варианте.
При этом, комплекс "пескорез" + УМЗЧ + ШПАС рассматривать, как единое устройство и оптимизировать именно его.

И как-то очень странно в диванном варианте, где проблема состоит прежде всего в заглушении избыточной громкости, радеть о перегрузе  Озадачен Озадачен Озадачен

Линейный тракт в реализации проще всего - по очевидным, надеюсь, причинам.
После получения желаемого результата можно попытаться (именно попытаться - потому что априори нет уверенности в конечном успехе) воспроизвести полученные на первом этапе характеристики фильтра в пассивной реинкарнации и перенести УМЗЧ на первую позицию в тракте.

ХИНТ: очень важно понимать - феномен влияния выходного импеданса УМЗЧ на звучание обусловлен исключительно на том, что в игру включается (непредсказуемо!!!) импеданс АС.
Смысла копировать этот аспект в данном случае нет никакого!

При остром желании можно это смоделировать при помощи имитатора АС, подключаемого к можовому гитарному усю.
Сигнал после этого устройства подаётся на сабжевый линейный комплекс.

Но насколько это нужно по делу - решайте сами. По мне - это просто профанация технической сущности и игры в МОЖО.

Если же вопрос ставится о создании оптимального диванного аппарата - то обозначенный выше вектор НИОКР является натиболее эффективным: линейная система фильтр+УМЗЧ+ШПАС - нашефсё.

Если очень хочется - фильтр делается нелинейным. Это интересно - и опять же, на основе ОУ решается проще всего.

И только если на основе этой концепции получен достойный результат - и есть желание существенно удешевить его (например, для повторения неофитами или для серийного производства).

ХИНТ: перегруженный тракт прекрасно моделируется в комповых гитарных системах - если ни разу не слышали, то начните именно с этого.
Без знания этого современного аспекта гитарной техники - разговаривать о чём-то просто бессмысленно.

Конечно, речь идёт о правильных системах и о правильном использовании оных - на которых работает множество совершенно успешных гитаристов.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #27 - 27.02.2019 :: 06:53:34
Post Tools
В тему гитарных эмуляторов - для тех, кто не пробовал: начните хотя б с этого:

https://samesound.ru/g/soft/95227-best-vst-amp-simulators

https://habr.com/ru/post/91876/

И только после практического знакомства - возвращайтесь в тему "гитарный каб из говна и палок"...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #28 - 27.02.2019 :: 07:57:47
Post Tools
Боюсь, оставшейся части моей жизни не хватит на постижение столь глобальной задачи.
Поэтому, я пойду более простым путем: у меня есть МОСФЕТ УМ, который очень прилично перегружается (с переключателем максимальной выходной мощности 2/10 Ватт, так что грузить его можно даже в квартире). Хотел купить или сделать к нему кабинет 1х12"... а потом подумал: а было бы интересно приладить к нему обычный динамик с хорошим фильтром для имитации гитарного спикера - интересная задача, которая нормально не решена по сей день.
Вот, как-то так, без громадья планов и пожизненного НИР и ОКР по одной теме... чисто из спортивного интереса.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #29 - 27.02.2019 :: 11:34:14
Post Tools
По катушкам для LC-фильтров:
Взял 2 цилиндрические катушки с проводом,
D=25mm, d=15mm, H=25mm
Также,  прямоугольный брусочек-набор из 50-Герцового трансформаторного железа габаритами 8х10х47мм.
Замерил индуктивность просто катушек(L0),  а потом этих же катушек с вложенным в них набором трансформаторного железа (LFe).
1)      Для катушки, намотанной проводом Ф=0,8 мм:
Rакт.=0,39 Ом
L0=274uH
LFe=1262uH @ 100Hz    LFe=1149uH @ 10kHz   
Прирост индуктивности в 4,6 раз

2)      Для катушки, намотанной проводом Ф=1,0 мм:
Rакт.=0,19 Ом
L0=130uH
LFe=589uH @ 100Hz    LFe=535uH @ 10kHz   
Прирост индуктивности в 4,53 раз

*Измерения проводились прибором “APPA 701”, весьма солидный прибор.
** Цена описанных катушек $1.71 каждая.
Выводы:
1)      Незамкнутый прямоугольный сердечник из 50-Гц трансформаторного железа в разы увеличивает индуктивность катушек, причем, можно попробовать подстраивать индуктивность катушек изменением толщины набора.
2)      На малом сигнале снижение индуктивности на частоте 10кГц составляет примерно 10% по сравнению с частотой 100Гц.
3)      Требуется дополнительная проверка сердечника на предмет насыщения его при больших токах через катушку, характерных для работы УМ на повышенной мощности.
4)      Следует попробовать максимальное заполнение центрального отверстия трансформаторным железом, что, по идее,  должно повысить линейность катушки в области больших токов катушки (то есть, увести сердечник подальше от насыщения).
... в общем, я доволен результатами опытов: недорогие готовые катушки в пределах шаговой досягаемости )))

« Последняя редакция: 27.02.2019 :: 12:24:11 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #30 - 27.02.2019 :: 12:14:30
Post Tools
Наконец-то перешли от слов к делу... Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #31 - 27.02.2019 :: 17:30:19
Post Tools
DDD, боюсь, что задачка более трудна, чем представлялось.
Для такого соотношения сопротивлений источника сигнала и нагрузки П-образный фильтр ведет себя подобно П-контуру в радиопередатчиках. Выход усилителя "видит" нагрузку как LC-контур, сопротивление которого в полосе частот меняется очень сильно, до 20 дБ и больше. Можно улучшить ситуацию, растащив согласование по двум П-образным схемам в линеечку (т.е. применив фильтр 5 порядка), но все равно разница сопротивлений и, соответственно, выходного сигнала усилителя будет в разы. Есть возможность попасть в клиппинг на ровном месте, так сказать.
  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #32 - 28.02.2019 :: 01:38:51
Post Tools
Выход УМ "видит" низко-добротный колебательный контур, нагруженный на импеданс динамика. Поэтому, считаю, разгон напряжения на выходе УМ будет ограничен.
И, что-то мне подсказывает, что связка "фильтр-обычный динамик" будет обладать теми же самыми резонансными свойствами, что и гитарный динамик, АЧХ которого эта связка повторяет.
Во всяком случае, следует тщательно проверить выход УМ на предмет ограничения в зоне "искусственного резонанса", иначе, действительно, можно нагородить песка много больше, чем было без применения обсуждаемого фильтра.
Согласен, что опасность "паразитного" захода УМ в область ограничения реальна, и надо постучать мозгами на эту тему.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #33 - 28.02.2019 :: 04:17:13
Post Tools
Проверил (на скорую руку) предположение коллеги new_man об опасности входа УМ в раннее ограничение при работе на связку фильтр-динамик. (УМ с высоким выходным сопротивлением)
Действительно, так и получается. На разницу АЧХ на входе связки фильтр-динамик и просто динамика смотреть страшно Печаль
Однако, после фильтра картина не такая уж и страшная, но, можно сказать, даже очень интересная. На самом динамике наблюдается дополнительная компрессия сигнала (за счёт более раннего входа УМ в ограничение) при значительном снижении коэффициента гармоник сравнительно с работой без фильтра.
Напоминает работу хорошей схемы мягкой искажалки.
В целом, картина радикально отличается от работы УМ просто на динамик. Но, повторюсь, сама эта картина очень интересная.
*** По моим наблюдениям, содержание "песка" на динамике всё-таки значительно уменьшается, даже несмотря на более ранний вход УМ в ограничение.
« Последняя редакция: 28.02.2019 :: 05:12:51 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Таблица параметров отечественных динамиков
Ответ #34 - 28.02.2019 :: 07:01:57
Post Tools
Таблица параметров отечественных динамиков, на случай, если у кого-нибудь завалялись:
http://donex-ua.narod.ru/indexphp/stati/189-gdussr.htm
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
P.
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 38
Зарегистрирован: 20.12.2017
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #35 - 01.04.2019 :: 07:57:59
Post Tools
DDD писал(а) 25.02.2019 :: 08:32:35:
Спикерсим не решает задачу нормального звучания ПЕРЕГРУЖЕННОГО усилителя мощности в ОБЫЧНЫЙ динамик.
...


ADAU1701  вполне решает.
Поставить между предом и мощником и всё.
Надо "перегруза мощника" - накинуть компрессии по вкусу.
  
Наверх
 
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 497
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #36 - 01.04.2019 :: 18:06:37
Post Tools
Да, SigmaDSP занятная штука... тоже как-то к ним присматривался. Как минимум можно запилить на нем цифровой спикерсим или кроссовер, хотя возможности там значительно более широкие. Ну и в отличие от "классических" ЦСП Analog Device - более наглядная среда разработки. Насколько я понимаю, какие-то типовые задачи можно решить построив систему из визуальных кирпичиков, не залезая в Си, ассемблер, и жесткий матан.
  
Наверх
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как из обычного динамика сделать гитарный динамик(?)
Ответ #37 - 03.04.2019 :: 08:33:43
Post Tools
... ADAU1701  вполне решает...
Я предпочитаю настоящих, а не резиновых, пока есть возможность.  Класс
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы