Very Hot Topic (More than 50 Replies) Твёрдотельный гитарный конец 2 (Прочитано 3131 раз)
alt
Младший паяльщик
**
Вне Форума


вольный ваятель

Сообщений: 179
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #60 - 25.12.2005 :: 21:34:33
Post Tools
Ну почему же -- повторитель на ПТ как раз перегрузиться может. Просто он перегружается только при довольно высокой выходной амплитуде, особенно это касается "стандартных" МОПов. Но перегружается как раз вполне "красиво".
  

(Вложенный файл удалён)

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!
Наверх
 
IP записан
 
Ivana
Участник


Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #61 - 25.12.2005 :: 22:31:12
Post Tools
Слегка понадкусывав собаку на тему выходных трансов и их расчета в случае транзисторов, могу сказать, что (по крайней мере в случае БТ) при расчетах учитывается много чего, но только не "внутреннее сопротивление транзистора". Нижняя граница полосы пропускания диктует нам индуктивность первички, она же вместе с мощёй определяет размеры сердечника. А дальше ИСХОДЯ ИЗ КЛАССА В И КАЧАНИЯ ВХОДНОГО СИНУСА В РАЗМЕРЕ ДВОЙНОГО ПИТАНИЯ определяют нужную амплитуду напряжения на вторичке для получения заданной мощи на нагрузке в Х ом. И это определяет коэффициент трансформации. И напоследок определяют минимальный диаметр проводов обмоток чтобы выдержали предельный ток и БЕРУТ ТЕ ТРАНЗИСТОРЫ КОТОРЫЕ ВЫДЕРЖАТ ПОЛУЧИВШИЕСЯ НАПРУГИ, ТОКИ И МОЩУ. По крайней мере, в упрощенном классическом пушпуле на БТ книжки советуют делать так.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #62 - 25.12.2005 :: 22:36:53
Post Tools
На фиг нужен трансформатор?

В подавляющем большинстве усилителей регулирующий элемент включен последовательно с нагрузкой, т.е. регулирует ТОК в нагрузке. Напряжение на нагрузке получается за счет преобразования тока самой нагрузкой. Приблизить выход к генератору напряжения можно с помощью ОС, но в данном случае мы хотим обойтись без нее.
Если транзистор будет работать на нагрузку напрямую, то он будет работать в области больших токов и малых напряжений. Если же через трансформатор, то в области малых токов и больших напряжений.
Согласитесь, две существенные разницы. И тут трансформатор не просто преобразовывает сопротивление, а переводит усилительный элемент в другую область. Тут многое может измениться - другое влияние напряжения коллектора/стока на h21э/S, другое влияние токов коллектора/стока на те же параметры. (Да и на другие тоже).

Кроме того, используя трансформатор, можно использовать эмиттерную/истоковую ОС, которая может перераспределить нагрузку и приблизить каскад к ультралинейной схеме.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #63 - 26.12.2005 :: 05:50:36
Post Tools
Альт и спайтфул. Я еще раз у вас спрошу: накой перегружать драйвер, если все это делает преамп? Перегруз уходит из мощника в "до мощник". Я же привел даже пример. Хотя пожалуй мюкаскад на двух кп903х+комплиментарный повторитель после идея неплохая, в основном за счет того, что (все смотрим мою раннюю схему) очень легко держать нулевое смещение на выходе за счет непосредвстенной связи с мюкаскадом без интеграторов и ооос. Я подумаю на этот счет, ок? Повторитель на пт перегружается действительно плавно, но при очень небольшом значении напряжений на входе (почти в питание+чуть выше).
Просто я не вижу смысла в использовании допустим мощных кп903а в такой схеме вместо скажем кп303г. Разве, что только мощи не хватит на раскачку... Но можно взять выходные транзисторы с входной емкостью поменьше. Вот если кто мне сможет это объяснить, тогда пойму Подмигивание

Я согласен с Взводатором, что трансформатор плохой выход. Но довольно простой.  С другой стороны повторитель решает многие проблемы кроме одной- перегруз мощникаПодмигивание

Спайтфул, мю каскад не есть хитрый драйвер и повторитель в одном флаконе. Он относится к пункту 3- услилитель и тока и напряжения. И существует он не теоретически, а очень даже практически- нужны всего лишь мощные ситы %)
Теперь по поводу трансформатора. А нафига тебе трансформатор с к.т. почти равным единице? Ты не выиграешь в выходном сопротивлении, а это была цель введения транса. Теперь почему не выиграешь: ну смотри пусть у тебя даже 20в выходной размах на твоих кп903а (а это по паспорту максимум), при их сопротивлении выхода в районе даже 0.5кОма (а скорее всего даже выше) и желаемом выходном пусть даже 10ом (а это много) мы получим 500*к*к=10 => к=0.14 Ну и прикинь выходной размах Подмигивание Да, ты прав. Именно 2.8в Какая огромная моща Подмигивание Не, ну конечно науЧники можно попытаться раскачать, но не более Подмигивание Для транса нужы огромные напруги и маленькие токи, о чем уже сказал Взводатор.
Кстати, ходят слухи, что в новосибе все же хотят выпустить новый мощный сит под именем кп826, что-то на кп801 похожее, но... Слухи- они и в Африке слухи...
« Последняя редакция: 26.12.2005 :: 05:58:26 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #64 - 26.12.2005 :: 07:45:37
Post Tools
Нет, Медведь, немного не так. Трансформатор - это один из выходов. Не хороший и не плохой - все зависит от задач и возможностей.

Транс тем хорош, что позволяет использовать транзисторы одного типа и добиться полной симметрии для обеих полуволн сигнала, по крайней мере, теоретически и в пределах качества его изготовления. Транс даже с К=1 будет использоваться как сумматор полуволн. Для снижения массы/объема можно даже делать его без вторички, а динамик подключать непосредственно к коллекторам/стокам. В этом случае не будет гальванической развязки, но это не так страшно - в мостовых же схемах с этим мирятся.

Конечно, нужно выбирать наиболее эффективный способ его использования, и не применять его там, где он излишен.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #65 - 26.12.2005 :: 09:30:57
Post Tools
Вот только зачем транс с к.т.=1? Кроме суммирования сигнала, которое замечательно можно сделать и без транса- тот же мост или схема, предложенная Спайтфулом в начале топика...
Насчет искажений- собственно говоря нам пофиг на нессиметрию сигнала Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
storyletter
Участник


Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #66 - 26.12.2005 :: 09:37:56
Post Tools
По поводу сопротивления, которым необходимо нагружать мощник.

При использовании схемы "общий эмиттер" (ОЭ) или "общий исток" (ОИ)  выходное сопротивление транзистора со стороны коллектора (истока) очень велико - несоизмеримо больше, чем сопротивление нагрузки - динамика, каскад работает в режиме генератора тока, поэтому не меряют выходное сопротивление, а действуют иначе: выбирают тип транзистора, исходя из требуемой выходной мощности, затем расчитывают, какое сопротивление надо привести к коллектору (стоку), чтобы при заданном питании (как правило достаточно близком к максимально допустимому для выбранного типа транзистора), известном остаточном сопротивлении этого транзистора и прочих некоторых условиях получить нужную выходную мощность. Обычно такие усилители имеют выходной трансформатор. Такая схемотехника использовалась в основном в УНЧ раньше.
В случае использования схемы с общим коллектором (ОК) или стоком (ОС) выходное сопротивление со стороны эмиттера  (истока) весьма низко, несоизмеримо ниже, чем сопротивление нагрузки - динамика, каскад работает в режиме генератора напряжения или другими словами - мощного повторителя напряжения и тут тоже выбирают тип транзистора по требуемой мощности и применяют соответствующую схемотехнику, т.к. эта схема не усиливает напряжение.
Есть ещё другие  схемотехнические решения, но основные принципы их расчёта базируются на этих двух базовых или их комбинации.
« Последняя редакция: 27.12.2005 :: 07:03:40 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1168
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #67 - 26.12.2005 :: 11:03:56
Post Tools
  Медведь,
"накой перегружать драйвер" - чтобы обеспечить гарантию неперегружания выходного повторителя. Всё равно будешь делать драйвер - вот и сделай его гитарным, на всякий случай, да так, чтобы перегружал он только на предельной мощности.
"Я согласен с Взводатором, что трансформатор плохой выход" - а я согласен с Взводатором, что трансформатор хороший выход. Улыбка Улыбка
"Ты не выиграешь в выходном сопротивлении, а это была цель введения транса" - почему по-твоему Rсс 0.5кОма (а скорее всего даже выше)? Я считаю так: - максимальная амплитуда на первичной обмотке - скажем, 30 вольт; пиковый ток - 1А (наверное ещё больше); имеем Rсс = 30/1 = 30 Ом. С чего ты взял что 500 Ом, т.е. всего 40мА на 20В? Очень прошу выложить известные тебе данные по КП903А, я пользуюсь этим http://cityradio.narod.ru/spr/pt/pth13.htm (особенно интересует макс. пиковый ток стока; насколько я понял, макс. пост. ток 0.7А, макс. рассеваемая мощность 65Вт, макс. напряжение 20В => макс. пиковый ток не меньше 65/20 = 3.25А; где ошибка?). Мой рассчёт, кстати, потдвердил эксперимент (см. выше), который показал что 8 Ом на одного 903-го слишком мало.
"очень даже практически" - так можно будет сказать только когда кто-нибудь его всё-таки соберёт наконец (это намёк).
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #68 - 26.12.2005 :: 11:04:06
Post Tools
Medved писал(а) 26.12.2005 :: 09:30:57:
Вот только зачем транс с к.т.=1? Кроме суммирования сигнала, которое замечательно можно сделать и без транса- тот же мост или схема, предложенная Спайтфулом в начале топика...
Насчет искажений- собственно говоря нам пофиг на нессиметрию сигнала Подмигивание


Еще и гальваническая развязка, возможность оперативной перефазировки выходного напряжения.

Трансформаторная схема - однотипные приборы, один источник питания, полная симметрия (условно), гальваническая развязка, привязка сигнала к массе или двухпроводка.

Мост, двухтактная бестрансформаторная схема (с конденсатором или двухполярным питанием) - избавление от выходного трансформатора, однотипные приборы в плечах. Принципиально для одной полуволны - ОК, для другой - ОЭ. Хотя тут не все так очевидно, поскольку использовались иногда очень хитрые комбинации на выходе.
Как ни странно такой выходник в LM3886, которая признана одним из лидеров по качеству звука. Да и в Кводе 405 тоже такие были.

Мост, двухтактная бестрансформаторная схема (с конденсатором или двухполярным питанием) - избавление от трансформатора, разнотипные приборы в плечах, чтобы уравнять условия для полуволн.

схема, предложенная Спайтфулом в начале топика... - однотипные приборы, отсутствие выходного трансформатора, полная симметрия (опять же условно), но несколько источников питания.

Искажения нам нужны не всякие, а только приятные.

С уважением Взводатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1168
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #69 - 26.12.2005 :: 11:36:33
Post Tools
Ивана, "при расчетах учитывается много чего, но только не внутреннее сопротивление транзистора" - мои методички это опровергают. Итак, "Проектирование усилительных устройств на транзисторах" под общ. ред. Войшвилло, 72г. пишет в главе "Конструктивный рассчёт звуковых трансформаторов" в параграфе "Расчёт обмоток трансформатора" в пункте "Расчёт чисел витков обмоток" приводится две формулы. Первая завязана на: необходимой индуктивности, сечении магнитопровода, его магнитной проницаемости, и средней длины магнитной силовой линии. Едем дальше. Глава "Расчёт двухтактных оконечных трансформаторных каскадов", параграф "Электрический расчёт выходных трансформаторов"; приводится формула для индуктивности первичной обмотки, в кот. входит: нижняя граница полосы пропускания, коэффициент частотных искажений на ней, сопротивление нагрузки и выходное сопротивление транзистора! Значит всё-таки учитывается? А нагрузка, да, и впрямь считается исходя из напряжения источника и требуемой мощности. Т.е. ещё раз повторюсь, витков будет в несколько раз меньше за счёт меньшего источника питания и выходного сопротивления транзистора.
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1168
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #70 - 26.12.2005 :: 13:59:25
Post Tools
  Так, просмотрел тему про "батарейный усил", несколько цитат xbananov-а:
"А от кп903 зря, ИМХО, отказался... Обычный пентодный двухтактный трансформаторный конец получается  Ну ничего может еще вернемся к ним."
"Приобрету несколько штук КП903 в ближайшее время. и попробую их в деле (для начала полноценную спайс-модель скомпонуем, а потом уж и помикрокапим-свичеркадим). Мне их все равно брать для своего проекта."
 И даже схему xbananov выложил:

 А посему, в свете последних событий, просьба к Виктору помочь с рассчётом этой схемы при источнике питания 18В. А именно интересует оптимальная нагрузка между стоками. И вообще, раз ты с ними работал, может напишешь впечатления о 903-х? Буду очень признантелен.
« Последняя редакция: 26.12.2005 :: 14:03:50 от Spiteful »  

1-.gif (Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Vzvodator
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 2676
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #71 - 26.12.2005 :: 14:52:52
Post Tools
Вот что я еще нашел:
http://irls.narod.ru/unch/unch26_1.htm
Правда, смущают напряжения, указанные в блоке питания и рабочее напряжение электролитов. В одном из них явно ошибка - скорее всего в (~196B).

С уважением Взводатор.
  

unch26_4.gif (Вложенный файл удалён)

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.&&г.Киев
Наверх
WWW  
IP записан
 
Игорь
Администратор
*****
Вне Форума


Ламповый админ

Сообщений: 1121
Местоположение: Каунас, Литва
Зарегистрирован: 05.04.2003
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #72 - 26.12.2005 :: 17:16:19
Post Tools
Nippon All-FET Amplifier
http://www.k-amps.8m.com/cgi-bin/i/PowerAmps/Semicond/nippon.gif

25W Mosfet audio amplifier
http://www.electronics-lab.com/projects/audio/001/index.html

MOSFET POWER FOLLOWER
http://sound.westhost.com/project83.htm

High Power, High Fidelity MOSFET Power Amplifier
http://sound.westhost.com/project101.htm

PM-AB1 - zesilovač s výkonovými MOSFETy a chybovou korekcí
http://web.telecom.cz/macura/pm_ab1.html

PUSH-PULL  FOLLOWER
http://www.pha.inecnet.cz/macura/next.htm

Klasse A-versterker van 20 Watt
http://users.pandora.be/lieven.blancke/ampli/artikel.html
  

(Вложенный файл удалён)

-Микроконтроллерные проекты
Наверх
WWW  
IP записан
 
alt
Младший паяльщик
**
Вне Форума


вольный ваятель

Сообщений: 179
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #73 - 26.12.2005 :: 19:00:44
Post Tools
2 Medved
Ну не забывай, что с выхода преампа у тебя идет не просто "скругленный на верхушках" сигнал. Он еще проходит темброблок и т.п. Могут быть оччень интересные формы. А если это потом ты будешь в УМ "бездумно" ограничивать -- ничего благозвучного не выйдет.
Так что по-хорошему -- надо спроектировать связку "драйвер - мощный повторитель"
Причем -- стоит попытаться сделать без ООС, по крайней мере -- без общей ООС.

А выходной трансформатор -- он существенно усложняет конструкцию.
Т.к. силовик можно брать "любой подходящий", а выходной первый попавшийся не возьмешь.. И если в ламповых девайсах есть достаточно распространенные лампы для выходного каскада, то в случае ПТ.. в общем их огромное разнообразие, и самое смешное -- ничего хорошо подходящего не найдешь.. У нас, например пары 2SK135/2SJ50 -- нету.. А на них бы было делать самое то!
  

(Вложенный файл удалён)

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!
Наверх
 
IP записан
 
alt
Младший паяльщик
**
Вне Форума


вольный ваятель

Сообщений: 179
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #74 - 26.12.2005 :: 19:02:41
Post Tools
По поводу "новых транзисторов", кстати, попробую узнать, т.к. в разработке КП926 в свое время непосредственно принимала участие лаба в которой я тогда работал Улыбка Может они знают чего..
  

(Вложенный файл удалён)

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!
Наверх
 
IP записан
 
Игорь
Администратор
*****
Вне Форума


Ламповый админ

Сообщений: 1121
Местоположение: Каунас, Литва
Зарегистрирован: 05.04.2003
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #75 - 26.12.2005 :: 19:42:09
Post Tools
Выложил теорию по Amplifier Output Stages (14 страниц).
Может, кому из господ конструкторов пригодится.

http://www.gtlab.net/gtlab2/filemanager/userpix/igor/amplifier_output_stages.pdf
  

(Вложенный файл удалён)

-Микроконтроллерные проекты
Наверх
WWW  
IP записан
 
Игорь
Администратор
*****
Вне Форума


Ламповый админ

Сообщений: 1121
Местоположение: Каунас, Литва
Зарегистрирован: 05.04.2003
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #76 - 26.12.2005 :: 20:57:04
Post Tools
Вот еще немного классификаций.



Ладно, пахода мои посты никому не нужны. Прекращаю спамить  Очень довольный
« Последняя редакция: 26.12.2005 :: 20:58:23 от Игорь »  

fet_stages.gif (Вложенный файл удалён)

-Микроконтроллерные проекты
Наверх
WWW  
IP записан
 
alt
Младший паяльщик
**
Вне Форума


вольный ваятель

Сообщений: 179
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #77 - 27.12.2005 :: 06:47:16
Post Tools
Интересно, Игорь, интересно Улыбка

Кстати, с МОПами самое неудобное получается то, что нужно в драйвере делать напряжение питания выше чем в выходном повторителе..
  

(Вложенный файл удалён)

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!
Наверх
 
IP записан
 
Medved
Гуру
*****
Вне Форума


Ле... Лети!

Сообщений: 4534
Местоположение: г. Екатеринбург
Зарегистрирован: 09.06.2005
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #78 - 27.12.2005 :: 08:25:22
Post Tools
У... Сколько напостили... Постараюсь ответить на все:
Спайтфул,
Ты попробуй пробить идею с 903 и трансом до конца. Возможно че-то получится. Только вот по моему спровочнику у них максимальная мощность рассеиванья 6вт, а не 65. И я в это верю больше, ибо... Ну больше это на правду похоже...

Альт, ты скажи лучше, сможешь ли достать техдоки на кп926е нормальные с ВАХами и т.д.
А их вообще еще выпускают? И правда ли информация про деградацию кристалла при даже номинальной мощности рассеиванья из-за высокого термического сопротивления кристалл-корпус?

Игорь, для повторителей на СИТах смещение можно еще по-другому сделать...

Я сейчас пытаюсь сделать связку мюкаскад с к.у около 5+ мощный повторитель после, без оос естественно. Т.е. то, что предлагает Альт... На раскачку мощного повторителя нужен ток порядка миллиампер, низкий к.у. требует большого напряжения отсечки для отсутствий перегрузок по входу. И так и так на 903А выходим... Но пока просто не получается- смещение мю нужно в отрицательную сторону, нужно как-то забодяжить 7-8в разницу потенциалов на затворах мощного повторителя, причем желательно симметрично, иначе потребуется сильная корректировка смещения, получим несимметричный клиппинг в мюкаскаде. Хотя может оно и хорошо...
Еще попробую сделать мюкаскад на кп303е, но вряд ли он прокачает такой ток...
« Последняя редакция: 27.12.2005 :: 08:26:04 от Medved »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
ICQ  
IP записан
 
HellFET
Участник


Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
Ответ #79 - 27.12.2005 :: 09:06:28
Post Tools
=на кп303е, но вряд ли он прокачает такой ток...

Можно запараллелить
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы