Very Hot Topic (More than 50 Replies) Проект: система "идеальный звукосниматель". (Прочитано 5209 раз)
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #700 - 18.03.2013 :: 12:39:40
Post Tools
Цитата:
Я так понял, 10кОм

10к это выход со схемы. потенца может вообще не быть.
1к - нагрузка. Обычно она тоже 10к.
емкость кабеля порядка 2нан
Забудьте про потец. Мне нужен выход 10к, для раскачки моей нагрузки, которая тоже 10к обычно.

Цитата:
Я так понял, это R датчиков?

да

Цитата:
По схеме. Шумит, в основном, входной резистор 16кОм.

нет, его вклад всего 6нв/ртхз, он же зашунтирован частично.


Цитата:
Какой у тебя ток потребления

255µA

Цитата:
Что за номиналы у R5 и R6 - 10 и 25кОм?

R5 - реальный. R6 типичная нагрузка.

Цитата:
целиком сымитировать датчик

LC не шумят, хоть и фильтруют шум.

C1 тоже такой нужен, может даже меньше в 2 раза.

Цитата:
ВЧ - это примерно сколько, какой диапазон?



Ну и про искажения забыли. Даже в такой конфигурации с потреблением 210мка уверено клипит уже при 2в входе, да и без клиппинга искажает нехило, хоть и меньше, чем вариант с активной нагрузкой. Не важно, бжт это или жфет..

« Последняя редакция: 18.03.2013 :: 13:27:42 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #701 - 18.03.2013 :: 13:20:34
Post Tools
Цитата:
Забудьте про потец. Мне нужен выход 10к, для раскачки моей нагрузки, которая тоже 10к обычно.

Ладно, забыли про потенц. А 10к/10к (R5/R_нагр) означает делитель на 2. Зачем такой высокоомный (сравнимый с R_нагрузки) выход, точнее, зачем искусственно увеличивать R_вых включением последовательного R5 10кОм? Сам повторитель, ведь, низкоомный.

Цитата:
нет, его вклад всего 6нв/ртхз, он же зашунтирован частично.

Это не так, т.к. шум суммируется не арифметически. Шум резистора 16ком точно равен 16нВ/корень_Гц (при комнатной температуре), а не 6нВ. Это тепловой неустранимый шум. И ничем он не зашунтирован, ну, если не считать примерно 180 кОм входного R.

Цитата:
LC не шумят, хоть и фильтруют шум.

Да, LC сами по себе не шумят, но зато, токовый шум транзистора, протекая через импеданс источника, создаёт на нём напряжение шума, растущее с частотой (т.к. импеданс датчика тоже растёт с частотой). Просимь, не ленись. Вот, почему для таких индуктивных источников рекомендуют применять ПТ - у них ток затвора исчезающе мал.
« Последняя редакция: 18.03.2013 :: 13:35:45 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #702 - 18.03.2013 :: 13:37:51
Post Tools
Искуственно увеличивается во первых для защиты как входа так и датчика(повторителя), во вторых для исключения возможности вч-резонансов и нестабильной работы усилителя(в случаи применения ОУ) и в третьих для нормирования Rout, чтобы в паспорте смело писать 10к Улыбка

Зашунтирован он входным R, которое примерно равно 80к, откуда там 180? Улыбка

в схеме постом выше шум 16нв/ртхз, вроде все гут, только клипит оно..

Просимил, ниче не изменилось особо, основной вклад шума всеравно обусловлен схемой. Думаю, картинки выкладывать не нужно?

Все таки выложу.


« Последняя редакция: 18.03.2013 :: 13:54:22 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #703 - 18.03.2013 :: 13:54:16
Post Tools
Цитата:
Искуственно увеличивается во первых для защиты как входа так и датчика(повторителя), во вторых для исключения возможности вч-резонансов и нестабильной работы усилителя(в случаи применения ОУ) и в третьих для нормирования Rout, чтобы в паспорте смело писать 10к

Реально, вынос мозга по всем пунктам. У тебя там что, катушка Тесла вместо датчиков? Какое такое "нормирование", напиши "100 Ом - вери лоу импендансе". Единственное, что нужно, это небольшой дроссель на выход, он защищает от радио. Я мотаю несколько десятков витков на колечке или беру готовый на примерно 0,2-1 мГн.

Про R_вх. Посчитай в симуляторе V(на базе Q1)/I(С1). Ну, синтаксис, наверное, будет другим.

Цитата:
Просимил, ниче не изменилось особо, основной вклад шума всеравно обусловлен схемой. Думаю, картинки выкладывать не нужно?
Видимо, ты чего-то не учёл, сим выкладывать не надо, а схему с эквивалентом датчика можно. Я потом свой выложу.
« Последняя редакция: 18.03.2013 :: 14:04:22 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #704 - 18.03.2013 :: 14:00:01
Post Tools
Нормирование рвых и защита от случайного Кз - не вынос мозга, а нормальная практика.
да дело даже не в этом. без тех 10к клиппинг наступит еще раньше.

R_вх я ж не с потолка взял Улыбка 100к параллельно Rвх транзистора(ток базы).

Цитата:
Видимо, ты чего-то не учёл

см картинки в предидущем посте, с jfet, к стати.. Ну и с 47к в истоке клиппит/искажает жутко, а с более низким появляется ток затвора, надо подбирать фет с большой крутизной
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #705 - 18.03.2013 :: 14:03:22
Post Tools
Про Rвх ты прав, я не заметил С шунтирования средней точки.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #706 - 18.03.2013 :: 17:00:18
Post Tools
Цитата:
Ну и с 47к в истоке клиппит/искажает жутко

Поставь в исток источник тока. Можно сделать и двухтактный повторитель - см. http://www.rusblues.ru/?menu_num=1&subm_num=4&cat_num=4&q=/node/26

Цитата:
...а с более низким появляется ток затвора, надо подбирать фет с большой крутизной

Для каждого экземпляра существует свое оптимальное смещение. Ток затвора в такой схеме - это нонсенс.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #707 - 18.03.2013 :: 18:05:10
Post Tools
Вот еще записал как это все шумит и ловит наводки в натуре.
http://dfiles.ru/files/468239v18
Первый кусок - вариант на ТЛ061, как на картинке выше(Колпаков?) все резисторы 47к. Там слышно, как я убираю руку с земли(появляется слабая наводка)
Второй - Повторитель на BC847. В эмиттере 22к. Rin~=80k
При убирании руки Наводка довольно сильная (специально для неверующего Ператрона). По шуму сами судите.
3й - EMG81(реальный). Вообще не ловит синфазной ЕМ помехи - рука не влияет. Зато шумит и ловит магнитную помеху. Ну и не стоит забывать, что у EMG ку=5, а у меня 1... Так что по шумам все оно сравнимо. Кто имеет возможность/хочет - попробуйте сделайте аналогичный тест...

Тут шум самого усилителя с закороченным входом (резистора 68к нетуУлыбка
https://www.dropbox.com/s/6aqtzmuvwcd1rxu/noisea.ogg

Цитата:
Поставь в исток источник тока.

Если я это сделаю, то получу еще больше нелинейных  искажений, зато клиппинга не будет так рано. к стати я писал об этом выше. Погоняйте на симе...
« Последняя редакция: 18.03.2013 :: 18:47:57 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #708 - 18.03.2013 :: 18:31:20
Post Tools
klb128 писал(а) 18.03.2013 :: 18:05:10:
Цитата:
Поставь в исток источник тока.
Если я это сделаю, то получу еще больше нелинейных  искажений, зато клиппинга не будет так рано. к стати я писал об этом выше. Погоняйте на симе...


Миллион раз симил. Я и так знаю, что с источником тока (при том же токе) искажения уменьшатся раз в 10. Возможно, у тебя что-то с симулятором не то - ну, не с самой прогой, а с корректностью её применения.
« Последняя редакция: 23.03.2013 :: 01:13:49 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #709 - 18.03.2013 :: 18:41:57
Post Tools
Ну тогда давайте мож возьмем конкретный транзистор? Какой у Вас?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #710 - 18.03.2013 :: 18:51:22
Post Tools
Ну, давай возьмём j201. Камрад Lart выкладывал допиленные модели http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1339888386/0
Для определённости можно вот эту (для нач. тока стока 700 мкА):
.MODEL J201_700 NJF(VTO=-0.85 BETA=1.2M LAMBDA=2M IS=114.5F RD=1 RS=1 CGD=4.667P CGS=2.992P M=.2271 PB=.5 FC=.5 VTOTC=-2.5M BETATCE=-.5 KF=604.2E-18)
Источник тока можно взять из твоей первой схемы. Сигнал 1кГц, 1В амплитудного, никаких LC, 16кОм - это всё равно не принципиально. Нагрузка 20кОм (10+10кОм).
Можно на "ты".
« Последняя редакция: 23.03.2013 :: 01:13:10 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #711 - 18.03.2013 :: 19:37:40
Post Tools
1в мало. 2.5 где-то какраз (при нагрузке 100к примерно такое с датчика валит)
16к оставим для наглядности.
Ток потребления 220мка
Выход пусть будет нагружен на 20к.

По искажениям приемлемо


Шумит ну как обычно, хуже биполяра, но лучше ОУ...


подавление синфазной помехи - сл сэмплы в посте выше

ну вот и решение нормального актива нарисовалось. тут уж кто что хочет то выбирает - либо чуть больше шум либо синфазная помеха Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #712 - 18.03.2013 :: 19:50:01
Post Tools
При работе на нагрузочку высокоомную (1 мег) шумит это все дело так


Зато практически не искажает.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #713 - 18.03.2013 :: 19:53:56
Post Tools
При этих условиях у меня без источника тока Кни (учитывается до десятой гармоники) - 0,35% (-49дБ), с источником 0,08% (-62дБ). Не в 10 раз, а чуть больше 4-х раз, но, всё равно приятно. Плюс, бОльший размах до ограничения. Только, источник я взял на БТ.
« Последняя редакция: 18.03.2013 :: 20:02:04 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #714 - 18.03.2013 :: 19:56:17
Post Tools
R8 зачем? Выбрось его. С шумом на 1МОм у тебя что-то не так, не может быть такого.
« Последняя редакция: 18.03.2013 :: 20:08:53 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #715 - 18.03.2013 :: 20:09:58
Post Tools
R8 автоматом воткнул. Подогнал рабочую точку без него


Шумит в основном на низах, так что вполне гуд.
Главный минус - синфазная помеха
« Последняя редакция: 18.03.2013 :: 20:11:54 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #716 - 18.03.2013 :: 20:23:35
Post Tools
Цитата:
Шумит в основном на низах, так что вполне гуд.

Поставь 2SK117, 2SK163, 2SK170 - будет вообще гуд, у них частота среза шума 1/f очень низкая. Будет ли это в симуляторе, я не знаю, т.к. адекватных моделей нет, я их сам допиливал, правда, +/- лапоть. А в железе точно будет.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
klb128
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28.02.2012
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
Ответ #717 - 18.03.2013 :: 23:03:49
Post Tools
Покрутил я этот повторитель... Вобщем есе ok, только синфазная помеха напрягает. Тулить диф-каскад на дискретах по моему смылса нету, проще воткнуть ОУ.

В моих условиях вот такая схема больше всего нравится (электронное суммирование).



Кондеры только керамические микрофонят ужасно. СМД-пленки нету, поставил тантал.

По шумам даже с ТЛ061 сравнимо с пассив(реальный, SD SH4)+резистор на 68к, правда без учета разного выхлопа. но все же..


На домашней громкости и на emg нормально играть можно. На большой громкости в любом случае без side-chain noise gate в разрыв даже шум самого усилителя будет напрягать...
« Последняя редакция: 19.03.2013 :: 00:19:10 от klb128 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы