Very Hot Topic (More than 50 Replies) К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ (Прочитано 17114 раз)
Антон Калина
Разбирающийся
****
Вне Форума


TUBE SATISFACTION!

Сообщений: 1101
Местоположение: Где хорошо, но вас здесь нет..
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #160 - 14.07.2009 :: 07:50:24
Post Tools
Цитата:
Потому что звук подгруза оконечника другой чем перегруз преда и многим он нравится. Не зря же используют делители на выходе, чтобы грузить мощник при малой акустической мощности или ставят сдвоенный мастер вольюм между фазиком и оконечным каскадом.

KMG все правильно сказал. Мне вот тоже нравится подгружать предом конец - и у меня в "домашнем" (кстати, 20Вт) ламповом усилке стоит аттенюатор. Звук весьма и весьма разнообразится, появляются новые оттенки.
А как же классический стэк маршалл - ведь он разкочегаривается именно на мощности, близкой к максимальной?
  

(Вложенный файл удалён)

Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.
Наверх
WWW  
IP записан
 
LP
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #161 - 14.07.2009 :: 12:30:10
Post Tools
KMG, Антон,
давайте не смешивать мух с котлетами. Во-первых, кто такие "многие"? Точно также я могу сказать, что многие и не грузят мощник, особенно большой. Во-вторых, я не рассматриваю разнообразные ухищрения, типа дополнительных нагрузок и прочих регуляторов, которых нет по умолчанию. И впрочем, как было упомянуто про сдвоенный мастер вольюм, неясно, что он позволит подгрузить? Не фазик ли? Принципиально перегруз ламп мощника, даже если он случится, это такой же токовый перегруз на выходе. Главное, что такой перегруз можно с успехом вынести в пред, если так уж надо.
Одним словом извратиться можно по-разному. Извращения меня не интересуют. Мне принципиально интересен мощник в обычном линейном режиме, в том, в котором он предназначен для использования. Вот его я и буду рассматривать. А кому извращений, так их в мире есть и без того. Как говорила Фаина Раневская: "есть 2 извращения, балет на льду и хоккей на траве"  Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #162 - 14.07.2009 :: 14:50:26
Post Tools
Опять категоричные высказывания, на этот раз, правда, с другой стороны. Улыбка
А истин - как  и прежде - несколько. Весь звук старой роковой школы - на перегрузе оконечника, ну не было ни в старых 800, ни в фендерах, достаточно каскадов, чтоб полный драйв возник до оконечника. Ну не играл Хендрикс на 5 Вт из 100 возможных...
А сейчас, наоборот, все хайгейновые усилки и преампы предполагают усилитель в линейном режиме, поскольку необходимое усиление и звук достигаются исключительно в преампе.
Ну, и конечно, возможны и смешанные случаи - например, когда в 800 включена грелка, или когда на хайгейне хочется ну очень громко или "мало гейна"...
"И ты прав, и ты прав, сын мой..."(с) Царь Соломон
ЗЫ Кстати, перегруз оконечника - это не только токовое ограничение выходных дамп. Это и ограничение фазика, и насыщение трансформаторного железа (на ранних моделях ламповых усей делали выходник без запаса по перегрузу, они грелись, но звучали немного по-другому), и рост нелинейности динамиков...Т.е. это действительно другой перегруз, и не надо их путать (мухи - отдельно, котлеты - отдельно)Улыбка.
« Последняя редакция: 14.07.2009 :: 14:55:36 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Lion
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #163 - 14.07.2009 :: 14:50:37
Post Tools
Цитата:
перегруз ламп мощника, даже если он случится, это такой же токовый перегруз на выходе.

+ 1 !
Ерасов выкладывал осцилограммы перегруза оконечника. Никакой "красоты" не наблюдалось. Практически меандр, да ещё и с импульсными выбросами (насколько я помню).

Цитата:
"И ты прав, и ты прав, сын мой..."(с) Царь Соломон

Нас всех вылечат! (с)  Смех
« Последняя редакция: 14.07.2009 :: 14:56:29 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #164 - 14.07.2009 :: 14:58:41
Post Tools
Лион, не соглашусь, ибо слышал, как звучит старый 800 на всю мощность, и как звучат современные аппараты. Там ведь неизбежно возникала еще и обратная связь через гитару, и черт его знает чего еще, ведь межкаскадка была совсем другая,  звук был офигенным, но не таким, как получается через хайгейн. Вполне возможно, что мощники современных аппаратов, заточенные под хайгейн, грузятся несколько иначе (выходники другие, да и цели теперь другие). Динамики теперь тоже другие, тот же В30 теперь на 75 Вт, Стек из 4шт попробуй перегрузи, а старые Celestion в основном были маломощными и тоже меняли звук при перегрузе...
Если интересно, поспрашивайте Азнаура о влиянии выходного транса на звук (какие ставили раньше, какие теперь, где то он писал довольно подробно, мне попадалось).
« Последняя редакция: 14.07.2009 :: 15:10:54 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Антон Калина
Разбирающийся
****
Вне Форума


TUBE SATISFACTION!

Сообщений: 1101
Местоположение: Где хорошо, но вас здесь нет..
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #165 - 14.07.2009 :: 16:41:23
Post Tools
Михаил, все - в точку!
Особенно про выходные трансы и связь с гитарой (или гитаристом?) на максимальной громкости.
Собственно говоря, имеет место быть разнообразие способов получения перегруза, но это, как мне кажется, совсем другая тема.
ЗЫ. А еще мне нравится перегруз однотакта - для блюзового звука. И это тоже отдельная тема.
  

(Вложенный файл удалён)

Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.
Наверх
WWW  
IP записан
 
Lion
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #166 - 14.07.2009 :: 17:28:18
Post Tools
Я же говорю - нас всех вылечат!  Смех Смех Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
thorium
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #167 - 14.07.2009 :: 19:47:12
Post Tools
однотакт эт дело то специфическое. и грузится он, имхо, только до определенного, сравнительно небольшого уровня. выше - только грязь и срач, сильное ухудшение читаемости.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #168 - 14.07.2009 :: 19:49:34
Post Tools
Лион, мы- безнадежны....Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Lion
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #169 - 14.07.2009 :: 20:45:54
Post Tools
Да, пожалуй.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
LP
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #170 - 15.07.2009 :: 22:26:13
Post Tools
Я на вас удивляюсь. Ну все умные люди, вроде все как бы не дети, знают историю хотя бы блюза и рока Подмигивание И прекрасно понимают то, что перегрузка внешних маломощных каскадов, не предназначенных для этого, всего лишь дало человечеству понять, что электро гитара - это не просто акустика с усиленным звуком, а нечто совсем другое. И что, повторяя перегруз усилителя уже осмысленно, люди перенесли его в преамп. Нет! Давайте заодно уж потревожим старика Хендрикса, который ваще в фаззфейс втыкал свой "праворульный" стратокастер с левой руки. Вспомним про то как Джимми Пейдж в песне Black Dog воткнул свой Лес Пол в микрофонный вход пульта, перегрузил его и дальше еще воткнул это в компрессор того же пульта... И получился неповторимый звук этой песни. А уж если вспомнить как он, не отрываясь больше 10 минут на концерте 1 зажигает на табуретке со струнами под названием Данэлектро, и в этот момент глубоко по барабану, во что она воткнута, и какой там перегруз и обратные связи...
Будьте блоагоразумны. Не смешивайте технику с исскуством, а также шаманством и прочим. Не надо рассказывать сказки про то, что раньше небо было голубее, солнце ярче, и трава зеленее - это называется старость.
А сказки про звуковые трансформаторы, которые по жизни являются одним из самых слабых звеньев в звуковой цепи, и ничего хорошего в нее никогда не вносили, напоминают чем то мудовые рыдания хай-ендщиков эзотериков про какие-то неведомые ни науке ни религии чудеса.
Что касается перегруза выходных мощных ламп, то как кто-то тут верно заметил (перефразируя слово меандр по сути) - звук получится ДЕРЬМО! Потому что, если в предах режимы токового ограничения подобраны с некоторым расчетом и прогнозом, у мощника основная задача усилить ток (малое усиление по напряжению, почти линейные проходные ВАХ, зато ТОК) и вывалить весь его в нагрузку (быстрый переход в почти меандр при перегрузке). А перегрузка фазика (каскада с глубокой локальной ООС)... Нет, все можно перегрузить! ОУ например. На примочке Босс Метал Зон люди тоже ведь играют! И получают удовольствие. А можно перегрузить автомобиль, и спорить о том, музыкально ли поет ее коробка передач, или лучше было просто смычком на пиле сыграть.
Все ваши примеры не сюда, а в кунсткамеру. Они будут там красиво выглядеть. И можно будет приходить экскурсиями и любоваться как на черный квадрат Малевича - чем плох?
ОПОМНИТЕСЬ!!! ПРОТРЕЗВИТЕСЬ!!
Есть предусилитель, есть усилитель мощности. Первый предназначен для формирования звука, второй для УСИЛЕНИЯ МОЩНОСТИ - ФСЁ!!! Я повторю еще раз, если непонятно. Я прагматически взял и рассмотрел одну простую конкретную и МНОГО (в большинстве ситуаций именно так) используемую вещь - ламповый усилитель мощности в штатном режиме. И попытался проанализировать, и показать на примерах, если в нем хоть какая-то "ламповость" или нет?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #171 - 16.07.2009 :: 07:45:33
Post Tools
Ты меня просто удивляешь...Буквально перед этим, сам говорил о толерантности, об уважении чужого мнения, наезжал на Калину по поводу его категоричности, а сам? Я понимаю -  переход на личности в споре - это конечно аргумент "...сказки про то, что раньше небо было голубее, солнце ярче, и трава зеленее - это называется старость..." Ну да, мы с Лионом (И с KMG) уже давно не мальчики, но поверь, один из лучших гитарных саундов ( а я их очень немало слушал) я слышал в конце 70х у моих приятелей-музыкантов в кабаке, там был 800 Маршалл и LP, а потом большущий Ибанез на 2 грифа, как у Иглз...Кабак был большой, громкость не оглушала, но когда Игорь играл Сантану, мурашки по коже бегали...Ты прав, это конечно, старость...Печаль
А вот на что еще я обратил внимание - переход ручкой громкости на гитаре из клина в драйв у современных аппаратов и тех древних выглядит совершенно по-разному. У перегружаемых преампов тоже этого можно добиться, но если получаешь хороший неперегруженный клин, то сустейна в драйве оказывается мало и наоборот, (мы привыкли и считаем это естественным).У аппарата с перегружаемым концом (и на это рассчитанного) картинка несколько иная (я специально еще тогда это "исследовал", втыкая в тот 800 разные гитары (и свою самоделку Улыбка) и крутя все возможные ручки. И выглядело это так - если гитара с синглами, даже довольно мощными, она в перегруз вообще не шла (то же самое с на LP с неполной громкостью на гитаре)! Чистейший бриллиантовый клин. Но если перегруз начался (как вроде порог какой-то переходится), то звук уже шел перегруженный, с длинным сустейном и даже при затухании он уходил в клин только в самом конце (при этом, конечно, ручки VOL и MASTER стояли на максимум). Как оно так получалось - я и сейчас не совсем понимаю, просто обратной связью через гитару это не объяснить (связь и с преампами должна работать), но это было настолько удобно и естественно, что примочка не нужна была в принципе. Кстати, был как-то на концерте "Manfred Mann", там гитарист (тоже старичокУлыбка) играл именно так - клин у него достигался убиранием громкости на гитаре, а из примочек были только квакушка и тюнер (я стоял прямо перед ним в нескольких метрах).
« Последняя редакция: 16.07.2009 :: 08:40:49 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Lion
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #172 - 16.07.2009 :: 08:29:07
Post Tools
OldMike писал(а) 16.07.2009 :: 07:45:33:
переход ручкой громкости на гитаре из клина в драйв у современных аппаратов и тех древних выглядит совершенно по-разному...
...если перегруз начался (как вроде порог какой-то переходится), то звук уже шел перегруженный, с длинным сустейном и даже при затухании он уходил в клин только в самом конце ...
...Как оно так получалось - я и сейчас не совсем понимаю, просто обратной связью через гитару это не объяснить...

Считаю, что это можно объяснить принципиальной разницей в питании предов/оконцов. Токовые возможности БП на работе оконечника сказываются куда как явственнее.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #173 - 16.07.2009 :: 08:37:56
Post Tools
Вполне возможно, просадка питания под нагрузкой уменьшает порог ограничения! Нечто вроде ПОС специфической.
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Антон Калина
Разбирающийся
****
Вне Форума


TUBE SATISFACTION!

Сообщений: 1101
Местоположение: Где хорошо, но вас здесь нет..
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #174 - 16.07.2009 :: 08:52:02
Post Tools
Цитата:
А вот на что еще я обратил внимание - переход ручкой громкости на гитаре из клина в драйв у современных аппаратов и тех древних выглядит совершенно по-разному. У перегружаемых преампов тоже этого можно добиться, но если получаешь хороший неперегруженный клин, то сустейна в драйве оказывается мало и наоборот, (мы привыкли и считаем это естественным).У аппарата с перегружаемым концом (и на это рассчитанного) картинка несколько иная (я специально еще тогда это "исследовал", втыкая в тот 800 разные гитары (и свою самоделку ) и крутя все возможные ручки. И выглядело это так - если гитара с синглами, даже довольно мощными, она в перегруз вообще не шла (то же самое с на LP с неполной громкостью на гитаре)! Чистейший бриллиантовый клин. Но если перегруз начался (как вроде порог какой-то переходится), то звук уже шел перегруженный, с длинным сустейном и даже при затухании он уходил в клин только в самом конце (при этом, конечно, ручки VOL и MASTER стояли на максимум).

Йес, йес, и еще раз йес... Я специально добиваюсь этого в своих усилителях, и считаю это, если хотите, эталоном, критерием правильности конструкции и схемы усилителя. Никогда не думал, что это не правильно, и как глубоко я заблуждался Улыбка
ЗЫ. Эх, а ведь и я не молод... Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.
Наверх
WWW  
IP записан
 
LP
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #175 - 16.07.2009 :: 12:46:59
Post Tools
Майк,
на личности не переходил. Из всех личностей я назвал всего 3: Джимми Хендрикс, Джимми Пейдж и Малевич. К первым 2 отношусь с глубочайшим уважением.

Да, я не "политкорректен" Подмигивание и никогда "политкорректным" не буду, иначе речь превратится либо в доклад, либо в кашу для младенцев. Конечно, "старостью" я подковырнул, но не ради того, чтобы обидеть. Ты же ведь прекрасно понимаешь, что старый человек - это тот который живет ТОЛЬКО прошлым, и новое ему не интересно. Все, кто тут находится, под это определение ну никак не подпадают совершенно независимо от возраста. Давайте уметь отделять одно от другого: мощник от преда, и оскорбление от иронии-сарказма.

Ты можешь быть 100 раз прав, как ты сам говоришь, я то так как ты в клубе на концерте не стоял. И ничего против утверждать не могу в принципе. Я ведь совсем о другом. Именно о том, чтобы не валить все в кучу. А размеренно и по частям оценивать любой опыт, прошлый и настоящий, уметь дифференцировать мир и потом интегрировать его по частям обратно. Иначе он так и останется непознанным, ибо нельзя впихнуть невпих#емое сразу.
И то, о чем ты так красиво рассказал, можно получить в результате понимания базовых вещей. В том смысле, что мощник прежде чем перегружаться работает в обычном режиме. Поэтому и надо рассматривать сначала девочку, а потом уже бантики на ней Улыбка))) Я рассматриваю девочку (мощник в линейном режиме) для начала. Бантики рассмотрим отедльно, и подумаем, а нельзя ли их привязать в другом месте? Смех И только так Подмигивание

А понимание основого уровня работы мощника при этом никуда не денется. И этого будет достаточно для многих. Ведь это ты тут много чего понимаешь, а на том же гитарплеере люди вообще ничего не знают и не понимают. Но поддавшись пропаганде думают, что лампы - это тру, а не лампы - дрянь. Нам понятно что это лозунг, и истину мы будем здесь искать на другом уровне сознания. А для них надо хотя бы лозунг снести.

Мое твердое убеждение состоит в том, что добиться в жизни можно многого, если только прикладывать мозговые усилия поэтапно-планомерно в нужном направлении, не взирая на мнение массового сознания вокруг. Что впрочем ты тут и делаешь вместе с остальными участниками этого форума. И двигает всеми надежда на то, что можно таки сделать аппарат простой, недорогой, на современной элементной базе, который будет ну ничуть не уступать по звуку тому, что считается эталоном в мире гитары. А я, на самом деле, желаю людям с мозгами, ищущим новое, только творческих успехов при всей моей неполиткорректности Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #176 - 16.07.2009 :: 13:26:03
Post Tools
Ладно, забудем о разногласиях, но запомним, что мощник может быть использован 2мя способами и это следует учитывать при его конструировании. Хотя в большинстве современных гитарных применений мощник линеен. Я и сам немного занимался этой темой (неламповый мощник с ламповыми свойствами) http://gtlab.net/gtlab4/2008/04/03/выходной-каскад-усилите...
и рассматривал именно линейный режим. Эту работу я дальше макета не довел, но, возможно, я к ней еще вернусь.
Ты бы выложил свой материал, интересно.
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Антон Калина
Разбирающийся
****
Вне Форума


TUBE SATISFACTION!

Сообщений: 1101
Местоположение: Где хорошо, но вас здесь нет..
Зарегистрирован: 17.04.2005
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #177 - 16.07.2009 :: 16:28:03
Post Tools
Война форматофф...
  

(Вложенный файл удалён)

Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.
Наверх
WWW  
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #178 - 16.07.2009 :: 21:39:50
Post Tools
Да почему война? И зачем? Тем более, что истин всегда больше одной...
В основе любого гитарного звука сначала гитарист, потом инструмент, потом акустика(кабинет), а уж потом примочки/преампы и усилители (ИМХО, переставьте, кто думает по другому). И классный звук может быть очень и очень разным (ну как сравнивать Би Би Кинга, например, со  Стиви Ваем?)
Просто меняется техника, меняется мода. И, естественно, есть навязчивая реклама, рассказывающая "что тебе нужно и как правильно", что на самом деле с точностью наоборот...(Как пример -  Ибанез, на котором играет  Сатриани, сделан не в Японии, а очень даже в США, хотя на любой музыкальной выставке тебе покажут "модель , на которой играет Сатриани" и убедят, что это именно она, я наблюдал такое в Киеве).
« Последняя редакция: 16.07.2009 :: 21:48:22 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
LP
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #179 - 16.07.2009 :: 21:49:39
Post Tools
Майк. Твою тему видел и читал. Материал выложу. Времени не хватает все дописать. Пока только пару слов: в студии записали 2 сэмпла одинаковых, но один с мощника ректы, а второй с линейного транзюка АРТ СЛА 1. От этого и отталкивался. Да так реалистично оттолкнулся, что вон АРТ СЛА 1 с приделанной "ламповостью" стоит Улыбка для линейного режима разумеется.

Антон. Формат - ничто. Звук - всеПодмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы