Very Hot Topic (More than 50 Replies) Bсё-всё о линиях задержки... (Прочитано 3644 раз)
research
Участник


Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #240 - 01.02.2011 :: 19:37:33
Post Tools
я пока не знаю в чем сделать реверсивный разбор фильтров типичных хорусов и дилеев. Но неспроста, все фирмачи в одно горло делают подъем частот выше 2300Гц сразу у входа.  Потому, что потом их будут активно пилить.

АЧХ гитарных динамиков снимают тоже чуть ли не до 15кГц и т.п. И никто не считает это ненормальным.
« Последняя редакция: 01.02.2011 :: 21:33:26 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #241 - 02.02.2011 :: 02:09:07
Post Tools
Цитата:
... неспроста, все фирмачи в одно горло делают подъем частот выше 2300Гц сразу у входа. 
Этот подъем называется "предкоррекция АЧХ". Он нужен не для того, чтобы улучшить динамический диапазон канала примы на высоких частотах.
Эта метода стара, как мир, и использовалась еще во времена первых аппаратов магнитной записи. Энергетическая (амплитудная) составляющая компонент верхней части АЧХ (у нас - гармоник основных нот) существенно меньше, чем у основных гармоник, которые лежат в НЧ части спектра сигнала. Поэтому без опасения вызвать клиппирование сначала (на входе) поднимают уровень ВЧ участка АЧХ (как правило, начиная с ~2,5 кГц), обрабатывают сигнал (у нас - гонят через ПЗС), а затем, на выходе, снова корректируют АЧХ, опуская уровень ВЧ участка начиная с тех же 2,5 кГц.
В итоге - двойная выгода: улучшение ДД в верхней части АЧХ, и дополнительное уменьшение шумов передачи и квантования самой ПЗС.
Дополнительная коррекция АЧХ иногда применяется во фленджах, дилеях и реверах по цепи фид-бэк (возврат сигнала на повтор) для постепенного "смазывания" сигнала это при многочисленных повторах. В хорусах такого нет. 

Цитата:
АЧХ гитарных динамиков снимают тоже чуть ли не до 15кГц и т.п. И никто не считает это ненормальным.
Неправда. Если на картинке нарисована частотная ось, простирающаяся до 15 кГц, это не значит, что динамик воспроизводит эти частоты.
Гитарные динамики как раз и характерны резким снижением АЧХ выше 7-8 кГц. Вечером могу поискать даташиты на фирменные говорители.
Все, что выше 7-8 кГц - это "песок", с которым обычно безжалостно борятся.
« Последняя редакция: 02.02.2011 :: 02:14:55 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #242 - 02.02.2011 :: 12:35:52
Post Tools
Valentinych:
=="горб" на АЧХ где-то в районе 1,9-2,5 кГц. Выше - полная пустота.==
==...десятая гармошка самой высокой ноты "фа" на частотном ряду лежит всего лишь на отметке 3490 Гц.==
==Вряд ли кто меня сможет без реальной спектрограммы убедить в том, что даже при слэпе или тэппинге кому-то удастся извлечь 15-ю и тем более - 20-ю гармошку из отрезка струны диаметром 1,5-2 мм и длиной ~200 мм.==

Ну, вы даёте! какие такие 2,5кГц (1,9кГц,3490Гц)!

Вот, простейший опыт: короткий фрагмент "полная полоса--переход на ограниченную ФНЧ полосу в 5(пять!)кГц" - разница налицо; ну, а что же говорить о 2,5кГц!

http://www.onlinedisk.ru/file/601656/

Да и, безо всяких семплов можно же было обратить внимание на тот факт, что существует полно басовых аппаратов с твиттерами. Их же не просто так суют туда. И басовых примочек (не искажалок) куча с широкой полосой, а при попытке срезать верх (хотя бы для борьбы с шумами) получим УГ. Тот же Босс бас-лимитер-энхансер - там специально введён фильтр подъёма от 3,4кГц, притом, не плавный, цепляющий и нижнюю середину (первого порядка типа баксандала), а достаточно крутой.
« Последняя редакция: 02.02.2011 :: 21:19:12 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #243 - 02.02.2011 :: 13:19:19
Post Tools
OlegFX писал(а) 02.02.2011 :: 12:35:52:
Ну, вы даёте! какие такие 2,5кГц (1,9кГц,3490Гц)!
Олег, не хочется уходить в дебри акустики, в теме посвященной ПЗС-кам.
Предлагаю только немного продолжить ваш опыт, и поиграть эквалайзером прямо во время воспроизведения.
У меня достаточно крутой эквалайзер: +/-24 дБ. Так вот, завал -48 дБ/окт сразу после 3-5 кГц не выявляет существенного "протухания" звука.
Плавный завал АЧХ (с крутизной 6-12 дБ/окт) практически без ущерба для "пружины" возможен начиная чуть ли не с 1 кГц.

Не говорю, что верхов в гитарном звуке нет, но они далеко не так широки и глубоки, как многие себе хотят.
Мой совет всем участникам этой внезапной дискуссии: не множьте сущности без надобности.
Думаю, дальше продолжать нет большого смысла.

P.S. 1,9-2,5 кГц - это не полоса среза фильтра, а пик на АЧХ, который позволял как-то приукрасить басовый звук. Я и сам когда-то делал себе басовый аппарат с твиттером. Но - давно это было, очень давно...
Сейчас бы не стал. Есть другие методы и инструменты для реализации такого звука.
« Последняя редакция: 02.02.2011 :: 13:27:05 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
research
Участник


Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #244 - 02.02.2011 :: 14:37:03
Post Tools
Вот я и говорю, что головы забиты ерундой Улыбка По этому то, что вымучено жеппой и напильником (пардон за мой французский) покупается музыкантами охотней инженерных разработок.

Про шумодав Долби и его производные, все вроди как знают, задрали высокие, поиздевались над ними, опустили назад. Вот мне и хочется сделать девайс, который будет вести себя прилично, оставляя при этом кристалльный звук кристалльным, а не "мыло-космосом".

раксла хорус был неплох, но если увеличить время задержки (и глубину), то шумы уже были ощутимые. Считаю правельным поднять частоту тактирования, а не порядки фильтров. Люди оценят. Уже оценили, но надо еще более убедительный девайс.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #245 - 02.02.2011 :: 17:34:41
Post Tools
Цитата:
Вот мне и хочется сделать девайс, который будет вести себя прилично, оставляя при этом кристалльный звук кристалльным, а не "мыло-космосом".
Так нет ничего проще! И для этого нужно-то всего три вещи:
1) Хороший генератор НЧ.
2) Хороший осциллоскоп.
3) Хороший НЧ спектр-анализатор.

Нет, боюсь я ошибся... Нужен еще один прибор:
4) Хорошая голова, не забитая чужими предрассудками, сказками и легендами про уникальность гитарного звука.
  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
SerKosh
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 166
Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #246 - 05.02.2011 :: 18:14:30
Post Tools
Хочу привлечь внимание сообщества по поводу неадекватного восприятия  буквенно-цифровых  характеристик BBD микросхем.Хочу выслушать мнение  по поводу, что при "одинаковом" количестве цепочек задержки (1024 у MN3х07 и 1024  у SAD1024) время задержки при одной и той же  тактовой частоте различается в 2 раза!!!!(посмотрите datasheet для неверующих) . А  SAD4096 всего в 2 раза длинней чем SAD1024! Жду ответов!Это может внести серьезные коррективы во мнения по теме хорусов фленджеров и дилеев!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #247 - 06.02.2011 :: 09:02:00
Post Tools
Боюсь, что вы невнимательно читали даташит, коллега.
MN3х07 - одна линия задержки длиной 1024 ячейки.
SAD1024 - две автономные линии задержки длиной по 512 ячеек в одном корпусе.
Ес-сно, все времена задержек в даташит приведены для одной линии длиной 512 ячеек. И они в два раза меньше, чем для 1024 ячеек MN3х07.
При последовательном включении обеих линий задержки общая длина линии будет составлять 1024 ячейки, и все времена сравняются с временами MN3х07.

Ваше заявление по поводу того, что SAD4096 всего в два раза длинее чем SAD1024 вообще сложно комментировать - оно не только абсолютно не соответствует действительности, но и логически не верно.
В даташит указано: "The SAD-4096 is a general perpose 4096-bucket ... n-cannal bucket-brigade audio delay line..."
Из чего следует, что 4096 ячейки длинее 2х512 ячеек всего в 2 раза?
Попробуйте внимательно разобраться с физикой работы ПЗС-приборов. И поймете, что в двухфазных линейках (MN3xxx, SADxxx именно таковыми и являются), перенос заряда из ямы в яму происходит два раза на каждый такт тактовой частоты, т.е. по каждом фронту тактового меандра.   
« Последняя редакция: 09.02.2011 :: 05:56:22 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
SerKosh
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 166
Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #248 - 06.02.2011 :: 11:45:15
Post Tools
http://www.onlinedisk.ru/file/603774/ -SAD1024
http://www.onlinedisk.ru/file/603778/ -SAD4096
http://www.onlinedisk.ru/file/603790/ -MN3007
Я специально выложил описания микросхем,чтобы мы могли понимать друг друга,коллега.Вы абсолютно правы, что в даташите SAD1024 указано время задержки для одной линии, но Вы абсолютно неправы, что это время задержки в два раза меньше времени задержки на MN3007 при такой же частоте тактирования!Посколько в даташит на MN3007 указан диапазон изменения времени задержки от 5,12мс при 100Кгц до 51,2мс при 10Кгц то пересчитаем на какое же время задержит входной сигнал половинка SAD1024 при 10 Кгц? Все данные берем из даташит SAD1024, где указан диапазон тактовых частот от1,5 Кгц до 1,5 Мгц и при таких тактовых частотах указан диапазон изменения времени задержки входного сигнала от 0,34СЕКУНДЫ до 340 Микросекунд!Путем несложных математических расчетов получаем удивительную цифру 51мс!Половинка SAD 1024 задерживает сигнал на такое же время что  и целая MN3007!Остальное совсем просто --микросхема SAD1024 у которой обе половинки включены последовательно обеспечивает время задержки в два раза больше чем MN3007, естественно при одинаковой частоте тактирования!Вот вам и 1024 stages коллега!!С SAD4096 совсем просто в даташите указана формула для расчета времени задержки Т=2048/Fтактовую-внимательно-внимательно прочитайте 2048 а не 4096!рассчитаем время задержки при тактовой 10Кгц и получаем другую удивительную цифру--204,8мс!Делаем итоговую сводную таблицу:
При тактовой частоте 10 Кгц микросхемы BBD обеспечивают следующие времена задержек:
MN3х07 (1024 stages)-51,2мс
SAD1024(как бы тоже 1024stages)-102.4мс
SAD4096(4096 stages)-204,8мс
Кстати наша 528БР2 на 10Кгц задерживает тоже на 102,4мс!естественно при последовательном включении двух половинок!
А Вы говорите я невнимательный! Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #249 - 06.02.2011 :: 12:30:05
Post Tools
Позвольте спросить: вы когда-нибудь держали в руках изделия MN3xxx, SADxxx, или, на худой конец, 528БРх? Или все свои выводы делаете на основании поверхностно прочитанных или неверно понятых мурзилок?
Я вам сейчас в три приема докажу, что 2х2=5. Но истинная таблица умножения от этого не изменится.

Зрите в физический корень, а не в бумажную труху. Попробуйте, все-таки понять, как работает любой ПЗС прибор и как в нем перемещаются заряды.
Занятная штука, я вам сообщу... И не такая сложная для понимания.
  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
SerKosh
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 166
Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #250 - 06.02.2011 :: 13:27:55
Post Tools
Ну зачем вы так сразу!Если  ошибаюсь я всегда это признаю, если чего то не понимаю,то не считаю за грех и поучиться, да и подпись  у вас правильная, а на деле как-то по другому.SAD1024 держал в руках один раз, но долго года 3 или даже больше-она стояла у меня во флэнжере MXR M117.В те далекие 80е в инструкции по эксплуатации четко прописывали технические характеристики устройства там и было написано максимальное время задержки в ручном режиме MANUAL--30мс!А тактовая (я же электронщик)мерял осциллографом была около 30Кгц.Делайте выводы.По поводу MN-нок последняя закупка в поднебесной 2500шт включая драйвера.В разнобой 3207,3208. Скоро придут V3205-1000шт-полный аналог MN3205.Так что вы мне не конкурент!А БР-ок на работе полно и уж поверьте она вся промерена от и до!Я пустых слов не говорю и мурзилок не читаю! А то ,что вы не хотите верить-дело ваше, думаю другие, умные люди на форуме не такие упертые и информация пригодится!
Если обидел чем то , прошу простить-ничего личного!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #251 - 06.02.2011 :: 13:41:55
Post Tools
SerKosh писал(а) 06.02.2011 :: 13:27:55:
Так что вы мне не конкурент!
Если обидел чем то , прошу простить-ничего личного!
Ну что вы, что вы! Какие могут быть обиды на человека, который ворочает тысячами ПЗСок.
Это мы, убогие, возимся тут, как дети в песочнице...

Буду даже рад, если просветите, как на линейке длиной 1024 ячейки получить задержку 100 мс при 10 кГц тактовой.  Улыбка
« Последняя редакция: 06.02.2011 :: 13:43:58 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
SerKosh
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 166
Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #252 - 06.02.2011 :: 14:15:58
Post Tools
Это не хобби как у вас-это  у меня такая работа.Моих дилеев  DM-5,DM-6 продано больше 3000 штук, не считая других педалей под чутким руководством босса!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
SerKosh
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 166
Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #253 - 06.02.2011 :: 14:28:25
Post Tools
Если  на 528БР2 или SAD1024 то без вопросов!Время задержки  можете измерить сами. Подаем на вход 528БР2 синусоидальный  сигнал  амплитудой 1 вольт (от пика до пика )частотой 50герц(при тактовой частоте 100 кгц) и двухлучевым осциллографом с синхронизацией от входного сигнала вторым лучом смотрим  сигнал на выходе БР-ки- наблюдаем сдвиг сигнала одного луча относительно другого на полпериода, а поскольку период 50 герц-20мс значит задержка 10 мс.Все просто!изменяем тактовую  частоту вниз в 10 раз вот вам и 100мс задержки на 528БР2 или на SAD1024! но не MN3007 или MN3207! У них задержка будет в 2 раза меньше!
« Последняя редакция: 10.02.2011 :: 15:26:41 от SerKosh »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Valentinych
Разбирающийся
****
Вне Форума


Homo Pragmaticus

Сообщений: 1012
Местоположение: Средний Урал.
Зарегистрирован: 12.08.2009
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #254 - 06.02.2011 :: 16:49:36
Post Tools
SerKosh писал(а) 06.02.2011 :: 14:15:58:
Это не хобби как у вас-это  у меня такая работа.Моих дилеев  DM-5,DM-6 продано больше 3000 штук, не считая других педалей под чутким руководством босса!
А-а-а-а... Ну, если у вас это работа, то тогда конечно... Злой Правда я всегда думал, что РТ2399 (это такая мелкосхема, на которой DM-5 собран) является цифровой линией задержки!  Смех
Удивительно, как это Евгеньевич вас так долго держит, с такими обширными знаниями.

Цитата:
Если Вы считаете что в "склеенной "БР2 1024 цепочки то без вопросов можете проверить сами. Тактовая частота 100(сто)кгц соответственно задержка 10мс. легко проверить на вход подается сигнал частотой 50герц и двухлучевым осциллографом с синхронизацией от входного сигнала вторым лучом смотрим на выходе БР-ки наблюдаем сдвиг сигнала на полпериода.период 50герц-20мс значит задержка 10 мс.Все просто!изменяем частоту вниз в 10 раз вот вам и 100мс!
Сами-то поняли, что написали?
Я - не понял. Уж не буду вспоминать всуе господ Найквиста, Котельникова, и прочих Ханнингов...
Видно, не для серого ума это, и не для моего сорокалетнего стажа разработчика РЭА и спецтехники.

Беретесь сотвоить на БР2 дилей с задержкой 100 мс, флаг  вам в руки!
Только не тратьте время на то, чтобы объяснить "хоббистам" как они не правы в знании элементарных основ физики.
Сергей, пожалуйста, не пишите больше в этой теме - форум большой, откройте свою ветку, и упражняйтесь. 
« Последняя редакция: 06.02.2011 :: 16:54:56 от Valentinych »  

(Вложенный файл удалён)

Хочу все знать, но... это не реально.
Наверх
 
IP записан
 
SerKosh
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 166
Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #255 - 06.02.2011 :: 17:22:39
Post Tools
Хорошо договорились! А Вы пообещайте постоянно совершенствовать свои знания в электронике ! Вы хороший ученик -налицо явный прогресс с начала прошлого года на гитар-гире с огромными провалами в  элементарных знаниях до сегодняшнего форума уже с небольшими выкидонами!Удачи!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #256 - 06.02.2011 :: 18:47:20
Post Tools
@ SerKosh, для разрядки вашей с Валентинычем предгрозовой ситуации.
Давай познакомимся. Может еще споемся.
Для прояснения.
(В каком году Попов изобрел радио?!! В...в... Давно тому назад!) (с).
Так вот, точно так же я пересекся и с твоим шефом, когда я объяснял ему достоинства AD-DA конвертора дилея, который он у меня купил, а он стоял с рулоном искожи под рукой (какие конверторы-дилеи, мне комбики надо чем-то обшивать!). Молодец.
(Как говорят - у меня есть своя точка зрения, но я с ней не согласен).

Короче, в одной каше варимся.

Это я просто к тому, откуда ноги растут. Мне тут как-то намекнули, что мой дилей (может в модификации) все же вами производился. Не имею ни малейших претензий.
Но, для истории - интересно.
(Я тут поневоле становлюсь архивариусом околоэлектронномузыкальных дел).

  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
research
Участник


Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #257 - 06.02.2011 :: 23:04:55
Post Tools
Uncle_Cherry - на ПТшках ((pt2399)) они сейчас все делают. Главное - винил Улыбка

SerKosh - размочили ветку, спасибо. А то я тут глупостей столько написал, что краснеть-неперекраснеть. Ну, и теперь понятно, почему продукцию вашей компании народ обходит стороной (ну, кроме некоторых моделей комбов. хотя и комбы тоже приходится допиливать, когда есть кому).

« Последняя редакция: 07.02.2011 :: 09:43:51 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
SerKosh
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 166
Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #258 - 08.02.2011 :: 19:05:37
Post Tools
to research !
В России миллионы людей ,которые могут в точности повторить и спаять,то что  им нарисуют и объяснят, как это сделать, но людей, которые  придумывают все это- гораздо меньше,
поэтому я надеюсь в будующем увидеть Вас  во  второй категории, тем более, что у Вас есть  для этого все предпосылки! Улыбка
« Последняя редакция: 04.03.2011 :: 08:05:35 от SerKosh »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
research
Участник


Re: Bсё-всё о линиях задержки...
Ответ #259 - 16.02.2011 :: 19:08:23
Post Tools
откопал, наверное, уникальную вещь:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5903/testo10.5/0_4af53_af108e49_orig

ревер на 2х mn3011 , даже руки немного зачесались.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы