Very Hot Topic (More than 50 Replies) сравнеие ламп по звуку (Прочитано 558 раз)
mesarubka
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 635
Местоположение: Украина
Зарегистрирован: 02.03.2010
сравнеие ламп по звуку
29.04.2010 :: 15:06:03
Post Tools
добрый день народ  --- вот интересно в чем по звуку отличие ламп
                    12AX7 -- EH
                             -- WC
                             -- WXT+
                             -- LPS
на клине и на хай гейне
и вот таких ламп оконечника  применяемых в маршаллах 800
                     EL34  -- EH
                             --  G+ SOVTEK
                             --  SED
                             --  WXT
                             -- SVETLANA
                     6L6    -- GC
                              -- WXT
   ВСЯ СЕРИЯ   6550
                    KT-88
   ВСЯ СЕРИЯ   5881

КТО ЮЗАЛ ЭТИ ЛАМПЫ И КАК ОНИ ЗВУЧАТ -- пишите очень интересно сравнение Очень довольный
  

(Вложенный файл удалён)

Soldano Hot Rod,Marshall 800,Mesa Boogie Marck2C+,Soldano SLO100,Marhall 2555,4*12-Celection Greenback 25=Vintage30s,Boss-DS1,DD-7,CS,WAH-WAH,BB PREAMP, Ibanez-RG3620Z
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #1 - 29.04.2010 :: 18:42:19
Post Tools
Тема -
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #2 - 29.04.2010 :: 21:21:24
Post Tools
Поддержу Денна - звучат не лампы, а музыканты. Различия столь незначительны, что их можно сравнить со сменой влажности/погоды/времени суток, а так же субъективизма слушателя, эффекта плацебо. Так какой смысл? Нерешительный
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
mesarubka
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 635
Местоположение: Украина
Зарегистрирован: 02.03.2010
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #3 - 29.04.2010 :: 23:26:06
Post Tools
Ace Carson -- то есть ты утверждаешь что все эти марки ламп бессмысленны и влияния на звук не несут????????????  вынужден не согласится так как это не так -- единственное -- да звучит музыкант но если аппарат говно то музыка прозвучит также -- или я неправ???
  

(Вложенный файл удалён)

Soldano Hot Rod,Marshall 800,Mesa Boogie Marck2C+,Soldano SLO100,Marhall 2555,4*12-Celection Greenback 25=Vintage30s,Boss-DS1,DD-7,CS,WAH-WAH,BB PREAMP, Ibanez-RG3620Z
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #4 - 30.04.2010 :: 00:45:29
Post Tools
У Сатриани есть записи соло, сделанные в транзисторный 10тиваттный усилок Ibanez из набора за 5 тыщ вместе с гитарой. Музыка будет звучать так, как захочет и сможет музыкант. Если ты отличишь звучание ламп в прямом сравнении, то в том же сравнении с поворотом одной ручки темброблока ты уже не будешь так уверен. Не говоря уже про слепые тесты.
Итог один и тот же - получается чуть-чуть, еле заметно другое звучание. Вот и всего. Часто эти нюансы компенсируются настройками непосредственно органами управления - презенсом например запросто нивелируется различие между "глуховатыми" лампами и обычными и т.п.
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #5 - 30.04.2010 :: 03:02:26
Post Tools
mesarubka, все эти различия на уровне нюансов. И правильно говрит Ace Carson, всё это легко невилируется настройками ТБ. От себя добавлю, что смена, например, гитарного кабеля (плохого/хорошего или длинного/короткого) гораздо более заметна.
И полностью поддерживаю то что звук - это в первую очередь музакант!!!
« Последняя редакция: 30.04.2010 :: 03:07:42 от Dines »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #6 - 30.04.2010 :: 03:52:51
Post Tools
mesarubka писал(а) 29.04.2010 :: 23:26:06:
Ace Carson -- то есть ты утверждаешь что все эти марки ламп бессмысленны и влияния на звук не несут????????????  вынужден не согласится так как это не так -- единственное -- да звучит музыкант но если аппарат говно то музыка прозвучит также -- или я неправ???

Как можно сравнивать звучание ламп при разных режимах их работы??

Если тупо втыкать вместо одних ламп другие - меняются все параметры звукоусилительного тракта (режимы по постоянному току, пороги ограничения, спектр, частотные и фазовые характеристики и т.д, и т.п.). Какое отношение к этому имеют сами лампы?!

Если пытаться что-либо подстраивать под конкретную лампу - тест вообще невалиден по определению.

В общем и целом - можно сравнивать только функционально законченные усилители. В этом случае правомочно говорить о разнице в звучании.
И какова доля влияния именно ламп в совокупной разнице - можно обсуждать, но лишь ориентировочно, помня что всё это - от лукавого...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #7 - 30.04.2010 :: 06:03:31
Post Tools
Господа, разница между типами ламп есть, более того разница есть даже между разными лампами одного типа. Разница эта не в АЧХ, а в соотношении гармоник, она влияет на конечный звук и сымитировать эту разницу ручками ТБ и презенса не получится. Но, как правильно заметили, эта разница не настолько колоссальная, чтобы из-за неё заморачиваться. Если есть возможность, то безусловно имеет смысл попробовать лично отслушать разные типы ламп, понять и запомнить их сигнатуру, в дальнейшем это знание можно использовать под тонкую подстройку под задачу. Но упираться в это например новичку - глупость.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #8 - 30.04.2010 :: 06:21:38
Post Tools
Denn писал(а) 30.04.2010 :: 06:03:31:
Господа, разница между типами ламп есть, более того разница есть даже между разными лампами одного типа. Разница эта не в АЧХ, а в соотношении гармоник

Для оценки разницы в "сотношении гармоник" обязательным условием является замер режима - вся "разница в звучании" обусловлена именно и только изменением режима каскада: положение рабочей точки на растворе входной характеристики однозначно связано со спектром. Более того - два экземпляра одного типа с разным раствором входной характеристики по определению не могут давать одинаковый звук - размах входного сигнала должен масштабироваться адекватно раствору входной характеристики.

Какие выводы о "звучании лампы" правомочно делать, если эти очевидные условия не соблюдены? Ужас
Печаль
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #9 - 30.04.2010 :: 09:37:00
Post Tools
Я уже выкладывал сравнение EH и Tung-Sol
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/10#3
Видно, что у Tung-Sol сеточное ограничение круглее, а значит и "хвост" гармоник будет другим чем у EH.
Крутизна у EH больше, также у Tung-Sol сеточное играничение проваливается ниже.
Возможно это связано с разницей шага намотки сетки или еще с какими либо конструктивными особенностями.
По звуку не проерял, так как Tung-Sol`ов мало чтобы полностью поменять в аппарате.
Но даже по осциллограммам можно предположить что EH длжны звучать "злее".
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
mesarubka
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 635
Местоположение: Украина
Зарегистрирован: 02.03.2010
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #10 - 30.04.2010 :: 09:38:14
Post Tools
наверное меня не правильно народ понял --- давайте отбросим условия проф музыканта и его пальцев подачи и тд ----- речь не об этом  --- к примеру --- вот есть условно -- маршалл 800 ТБ и презенс ставим все значения на половину то-есть в ноль и их не трогаем больше --- вот интересует следущее --- если менять лампы преда разных маркировок -- с удлиненным анодом и тд тоже с оконечником --- в какую сторону будет меняться звук....... интересен этот аспект -- но я так понял что надо просто накупить комплекты этих всех ламп и проверить самому на данном аппарате а сэмпл залить сюда на обсуждение --- так как звук меняется как на клине так и на хай гейне это слышно на слух а значит это не милли раздница как утверждали выше --- что-то лучше для клина что-то наоборот   тюнгсоул -- более сбалансирована вообщем есть смысл поиграться и послушать  Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)

Soldano Hot Rod,Marshall 800,Mesa Boogie Marck2C+,Soldano SLO100,Marhall 2555,4*12-Celection Greenback 25=Vintage30s,Boss-DS1,DD-7,CS,WAH-WAH,BB PREAMP, Ibanez-RG3620Z
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #11 - 30.04.2010 :: 10:00:31
Post Tools
Ператрон, ты всё перемудрил. Разумеется, ты прав по поводу различающихся режимов, но посмотри на это дело с другой стороны. Лампы в усилителе, по-любому меняются из-за изношенности. Никто же не настаивает на какой-то перестройке режимов. Просто, берём и вставляем те типы, которые допустимы по User Manual. Там же никто не запрещает менять EH на TS, например. А если бы всё обстояло по-твоему, то для смены ламп усь необходимо бы было отсылать в сервис (для подстройки режимов).

Вставляем и слушаем, как если бы их просто меняли в очередной раз. mesarubka, ты это имел это ввиду?

Я конечно, понимаю, что такой эксперимент некорректно называть именно "сравнением разных ламп на предмет различий в звуке", но иногда по-проще надо быть.

ПС. Строго говоря, этот эксперимент называется "различия в звуке при смене ламп в конкретном усилителе". В другом усилке различия могут быть иными.
« Последняя редакция: 30.04.2010 :: 10:16:44 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #12 - 30.04.2010 :: 10:43:40
Post Tools
OlegFX писал(а) 30.04.2010 :: 10:00:31:
Ператрон, ты всё перемудрил.

Сдаётся мне, что с этим как раз не ко мне.

Цитата:
Разумеется, ты прав по поводу различающихся режимов, но посмотри на это дело с другой стороны. Лампы в усилителе, по-любому меняются из-за изношенности. Никто же не настаивает на какой-то перестройке режимов. Просто, берём и вставляем те типы, которые допустимы по User Manual. Там же никто не запрещает менять EH на TS, например. А если бы всё обстояло по-твоему, то для смены ламп усь необходимо бы было отсылать в сервис (для подстройки режимов).


Пожалуйста, меняй - хоть по самые помидоры. Но речь то идёт о том КАКАЯ ЛАМПА ЛУЧШЕ ДЛЯ ЗВУКА ВООБЩЕ!
Я протестую не против смены ламп или даже сравнения оных в конкретном аппарате - я категорически против распространения любых утверждений о преимуществе какого либо типа лампы над другим за пределы конкретного типа аппарата. И даже - конкретного экземплра аппарата.

Ведь никто же почему то не пытается провести сравнительные прослушивания пяти идентичных аппаратов?

Потому я протестую исключительно против некорректной постановки эксперимента и некорректной трактовки полученных результатов.

Цитата:
Я конечно, понимаю, что такой эксперимент некорректно называть именно "сравнением разных ламп на предмет различий в звуке", но иногда по-проще надо быть.

Иногда простота - хуже воровства. Это давно известный факт.

Умелое обобщение лежит в основе манипуляторства.

Цитата:
ПС. Строго говоря, этот эксперимент называется "различия в звуке при смене ламп в конкретном усилителе". В другом усилке различия могут быть иными.

Как только это условие будет выставленно первым по приоритету в описании эксперимента - я немедленно соглашусь.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #13 - 30.04.2010 :: 10:48:28
Post Tools
Я недавно делал сравнение, в своем стерео-усилке. Сравнивал 6П3С и 5881/6L6 WXT.

А вообще у меня рядом с основным для записи усилком стоит коробка, в которой лежат несколько ламп, в зависимости от жанра и устанавливаю те или иные.
« Последняя редакция: 30.04.2010 :: 10:52:29 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #14 - 30.04.2010 :: 10:51:04
Post Tools
@ mesarubka
Для того, что выводы эксперимента имели реальную ценность на практике, коллекцию сэмплов следует сопроводить картой режимов для каждой лампы.

Если у тебя напряжение на аноде изменилось эдак вольт на 20 - то неизбежно уплыли пороги ограничения.

Для усилителя общего назначения, работающего в линейном режиме, достаточно было б режимов и характеристики ламп.
Но для гитарной техники, работающей в существенно нелинейных режимах, предельную важность в характере перегруженного звука имеют пороги ограничения, приведённые ко входу усилителя.

Без этой информации любые суждения о преимуществе лампы носят чисто спекулятивный характер.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #15 - 30.04.2010 :: 10:57:00
Post Tools
@ OlegFX
Уточню свою позицию при помощи такого примера: попробуй ка сравни два транзистора в выходном каскаде оконечного мощника - не подстраивая при этом ток покоя!
Что ты получишь? Ты можешь перейти в выходном каскаде в глубокий А(В), а можешь получить классическую ступеньку режима В.

И как можно сравнивать тогда звук транзисторов??

Реально сравнивать что транзисторы, что лампы - с выводом о перспективности того или иного типа - можно только при оптимизации режимов работы всего прибора при смене исследуемого компонента.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #16 - 30.04.2010 :: 12:08:52
Post Tools
@ Peratron

Звук преда SLO/Recto будет всегда звуком преда SLO/Recto, а HotBox всегда останется HotBox'ом, это не зависит от ламп, их режимов и даже величины анодки в разумных пределах. Дрейф рабочих точек ламп происходит постоянно при живом сигнале, все эти величины смещения фиксированные только при закороченном входе преда. Так что действительно перемудрил насчёт того, что с другой лампой всё совсем по-другому.
Более того, некие различия в АЧХ тракта (разброс номиналов, нюансы монтажа и т.п.) - фигня, ибо под это дело ухо подстраивается практически мгновенно и перестаёт замечать разницу. А вот спектральный состав, соотношения гармоник, разница в "скоростных" характеристиках тракта - это заметные вещи, и они зависят в том числе и от констрктивных особенностей применяемых ламп.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #17 - 30.04.2010 :: 12:43:21
Post Tools
Denn писал(а) 30.04.2010 :: 12:08:52:
@ Peratron

Звук преда SLO/Recto будет всегда звуком преда SLO/Recto, а HotBox всегда останется HotBox'ом, это не зависит от ламп, их режимов и даже величины анодки в разумных пределах.

Забавно  Очень довольный

Цитата:
Дрейф рабочих точек ламп происходит постоянно при живом сигнале, все эти величины смещения фиксированные только при закороченном входе преда. Так что действительно перемудрил насчёт того, что с другой лампой всё совсем по-другому.

Ещё забавней... Ужас

Цитата:
Более того, некие различия в АЧХ тракта (разброс номиналов, нюансы монтажа и т.п.) - фигня, ибо под это дело ухо подстраивается практически мгновенно и перестаёт замечать разницу.

Класс...

Цитата:
А вот спектральный состав, соотношения гармоник, разница в "скоростных" характеристиках тракта - это заметные вещи, и они зависят в том числе и от констрктивных особенностей применяемых ламп.

"Спектральный состав" - это такая мантра?!
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #18 - 30.04.2010 :: 14:08:41
Post Tools
Peratron писал(а) 30.04.2010 :: 12:43:21:
Цитата:
Дрейф рабочих точек ламп происходит постоянно при живом сигнале, все эти величины смещения фиксированные только при закороченном входе преда. Так что действительно перемудрил насчёт того, что с другой лампой всё совсем по-другому.

Ещё забавней... Ужас

K1 - Выход, K2 - Вход, K3 - Сетка, K4 - Катод

Напряжение на катоде изменяется почти в два раза от начала подачи сигнала до устоявшегося режима.
Это гораздо больше чем различия для разных ламп при отсутствии сигнала.
Цитата:
Цитата:
А вот спектральный состав, соотношения гармоник, разница в "скоростных" характеристиках тракта - это заметные вещи, и они зависят в том числе и от констрктивных особенностей применяемых ламп.

"Спектральный состав" - это такая мантра?!

Это соотношение четных и нечетных гармоник, определяемое скважностью сигнала и длина "хвоста" опроеделяемого остротой углов, то что называют "структурой перегруза".

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #19 - 30.04.2010 :: 15:57:47
Post Tools
@ KMG
Забавен не эффект сеточного детектирования, а утверждение о "звучании лампы".

Мантрой какое либо словочетание становится при ритуальном употреблении, не требующим наличия смысла в нём.

UPD: эффект сеточного детектирования на живом гитарном сигнале приводит мягко говоря к совершенно иному результату, чем на стерильно-лабораторном синусе - на живом сигнале происходит детектирование одной из амплитудных огибающих и привязка её к порогу детектирования.
В результате, изменения спектрального состава сигнала не сводятся к изменению скважности и оказываются совсем другими - похожими на результат применения ограничения с переменным (следящим) порогом.

UPD2: собственно говоря, можно сказать проще - сеточное детектирование позволяет сохранить живую модуляцию огибающей. Это, имхо, значительно важней формального спектра с его чётными/нечётными гармониками.
« Последняя редакция: 30.04.2010 :: 16:15:07 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #20 - 30.04.2010 :: 16:14:06
Post Tools
Peratron писал(а) 30.04.2010 :: 15:57:47:
@ KMG
UPD: эффект сеточного детектирования на живом гитарном сигнале приводит мягко говоря к совершенно иному результату, чем на стерильно-лабораторном синусе - на живом сигнале происходит детектирование одной из амплитудных огибающих и привязка её к порогу детектирования.
В результате, изменения спектрального состава сигнала не сводятся к изменению скважности и оказываются совсем другими.


Против этого я и не возражаю, я просто хотел проиллюстрировать насколько может "уплывать" рабочая точка.
Ведь "привязка её к порогу детектирования." есть ни что иное как изменение постоянной составляющей на сетке.
То есть в сложном сигнале даже обертоны маленькой амплитуды, которые не попадают в ограничение, накладываются на совсем другой участок ВАХ, и соответственно звучат по другому.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
mesarubka
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 635
Местоположение: Украина
Зарегистрирован: 02.03.2010
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #21 - 30.04.2010 :: 18:30:07
Post Tools
Peratron Пожалуйста, меняй - хоть по самые помидоры. Но речь то идёт о том КАКАЯ ЛАМПА ЛУЧШЕ ДЛЯ ЗВУКА ВООБЩЕ!
как раз не в этом дело --- а отличии звука между разными марками ламп

по моему в любом усилке смена ламп дает изменение в звуке или я не прав -- я именно про это -- о различии
на своем опыте скажу -- что серия LPS при смене EH на чистом канале дает более кристальный чистый звук плотность и прозрачность а вот для  хай канала уже немного нето по сравнению с 12ах7   вот я про это товарищи.....
« Последняя редакция: 30.04.2010 :: 18:40:11 от mesarubka »  

(Вложенный файл удалён)

Soldano Hot Rod,Marshall 800,Mesa Boogie Marck2C+,Soldano SLO100,Marhall 2555,4*12-Celection Greenback 25=Vintage30s,Boss-DS1,DD-7,CS,WAH-WAH,BB PREAMP, Ibanez-RG3620Z
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #22 - 30.04.2010 :: 20:05:44
Post Tools
@ KMG
Тогда какой разговор может идти о "звучании лампы"?!
Ведь даже название топика можно толковать только однозначно: "сравнение ламп по звуку".
Ламп - и баста!
Сравнение ламп возможно только при прочих равных - самый элементарный анализ проблемы показывает, что соблюдение равенства прочих условий невозможно даже при эксперименте с одним и тем же экземпляром усилителя.

Цитата:
по моему в любом усилке смена ламп дает изменение в звуке или я не прав -- я именно про это -- о различии

Смена типа лампы приводит к изменению порядка её использования. Никаких выводов о том, что лампа "лучше или "хуже" из этого не следует - потому, что остаётся слишком большая возможность того, что "плохая" лампа, поставленная в оптимизированный под неё каскад, окажется лучше, чем бывшая "лучшей" в отимальном именно для неё режиме.

Цитата:
на своем опыте скажу -- что серия LPS при смене EH на чистом канале дает более кристальный чистый звук плотность и прозрачность а вот для  хай канала уже немного нето по сравнению с 12ах7   вот я про это товарищи...

Какой транзистор "лучше" - КП303А или КП303Г??
Если поставить Ашку в первый каскад клинового канала - появляется грязь. Прощай кристально чистый звук...
А если вместо А-шки в последние каскады хайгенового тракта впихнуть Г-шки - прощай мясо и здравствуй зуделово.
Не правда ль - похоже? Злой

Мы тут вроде б претендуем на тусовку умную - которая пробавляется не пионерскими легендами, что мол одна лампа лучше, а другая хуже - мы как бы хотим знать, почему одна лампа лучше подходит для клина, а другая - для кранча.

А это значит, что нам не нужны пустышечные эксперименты школьного уровня мышления - "воткнул-выткнул".
Если уж мы тут сравниваем - так будьте любезны вываливать к компромату всю доступную объективку. Как минимум режим. В расширенном варианте - данные на индивидуальные характеристики заменяемых ламп.
И про схему прибора в преамбуле не забываем - что б абориген, более башковитый, чем экспериментатор, мог бы почесать репку и выдвинуть для коллективного разума гипотезку - "ну, тут, мол, динамический диапазон каскада упал из-за большей крутизны и сползания рабочей точки на аноде к земле, в результате чего отрицательная полуволна режется раньше и относительно (из-за перекоса в аноде), и абсолютно (в пересчёте ко входу - из-за увеличения усиления каскада).

Вот я про что, господа!.. Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #23 - 30.04.2010 :: 20:27:38
Post Tools
@ mesarubka
Цитата:
в отличии звука между разными марками ламп

Вот это ограничивающее убеждение и есть корень зла - ЛАМПА НЕ ЗВУЧИТ!
"Звучание" создают те воздействия на сигнал, которые оказывает звукоусилительный тракт при его передаче.
И баста!
Давайте всё же в инженерной среде не пробавляться мистикой - и отделять зёрна от плевел. Злой

Цитата:
по моему в любом усилке смена ламп дает изменение в звуке или я не прав -- я именно про это -- о различии

Неправильная расстановка приоритетов - выпущено важнейшее звено в причинно-следственной цепочке!
Смена лампы является лишь чисто формальной причиной - и сигналу пофигу то, как стекляшка именуется. Для сигнала имеют значения только процессуальные особенности тракта - пороги ограничения, кривизна ВАХ в рабочей точке, и т.д., и т.п.

В инженерной эхе мы не имеем права увязывать и так чрезмерно субъективную величину "звучание" с формальным признаком "название лампы". Мы должны разбить корреляционную связь на два этапа: "тип лампы - режим" и "режим - звук".
Вот только отследив и исследовав каждый этап независимо, мы можем судить о сквозной цепочке "звук - лампа".

Отступление от этого правила сваливает всё в эзотерику и мифотворчество.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #24 - 30.04.2010 :: 20:40:22
Post Tools
@ KMG
Ты последовательно отставиваешь идею важности эффекта сеточного детектирования - и я совершенно не намерен спорить с тобой об этом. Потому, что это так и есть.  Класс
В порядке развития идеи и углубления анализа, предлагаю перенести фокус внимания на взаимодействие схемы с огибающей.
Для начала - коль уж у тебя заряжен сим под эти дела, протестируй, плз, сигналом с треугольной огибающей и продемонстрируй тусовке, что там с огибающими происходит.

Не  думаю, что тебя это слишком уж обременит  Подмигивание Поцелуй
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #25 - 30.04.2010 :: 21:03:33
Post Tools
Цитата:
Цитата:
на своем опыте скажу -- что серия LPS при смене EH на чистом канале дает более кристальный чистый звук плотность и прозрачность а вот для  хай канала уже немного нето по сравнению с 12ах7   вот я про это товарищи...

Какой транзистор "лучше" - КП303А или КП303Г??Если поставить Ашку в первый каскад клинового канала - появляется грязь. Прощай кристально чистый звук...
А если вместо А-шки в последние каскады хайгенового тракта впихнуть Г-шки - прощай мясо и здравствуй зуделово.
Не правда ль - похоже?

Практически все чистые каналы (не будем говорить о бутике) строятся по заимствованной от Фендера схеме - 1.5k||22uF в катоде и 100k в аноде.
Вот и возникает вопрос как в этом (стандартном) чистом канале звучат разные лампы.
Хайгейн тоже можно свести к порядка 7-ми стандартным каскадам.

PS Практически весь гитарный аппарат делается ушами. Ну разве что прикинут предельные параметры по напряжению току и мощности, даже даташиты внимательно не изучают. Практически во всех апаратах КП с непосредственной связью работает с превышением допустимого напряжения подогреватель-катод.

PPS Да можно прикинуть малосигнальную ачх, но во что это все превратится (покаскадно) с наступлением сеточного ограничения?
Что приводит к формированию "крупного" и "мелкого" зерна в пергрузе?
Музыкант придет к тебе именно с вопросои - хочу аппарат с крупным зерном и чтобы не мылил атаку и ему глубоко до фонаря какая там у аппарата ачх. Ну разве что поинтересуется какие будут лампы, так как ему их менять.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #26 - 30.04.2010 :: 21:14:32
Post Tools
И не упускайте из виду совершенно справедливое замечание Дена о том, что небольшие различия в АЧХ не существенны. Действительно, слух очень быстро адаптируется. Хоть, Ператрон и иронизировал по этому пункту.
« Последняя редакция: 30.04.2010 :: 21:15:06 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #27 - 30.04.2010 :: 21:28:20
Post Tools
Peratron писал(а) 30.04.2010 :: 20:40:22:
@ KMG
Ты последовательно отставиваешь идею важности эффекта сеточного детектирования - и я совершенно не намерен спорить с тобой об этом. Потому, что это так и есть.  Класс
В порядке развития идеи и углубления анализа, предлагаю перенести фокус внимания на взаимодействие схемы с огибающей.
Для начала - коль уж у тебя заряжен сим под эти дела, протестируй, плз, сигналом с треугольной огибающей и продемонстрируй тусовке, что там с огибающими происходит.

Не  думаю, что тебя это слишком уж обременит  Подмигивание Поцелуй

Это не сим, а реальные замеры сделанные цифровым осциллом с реальных каскадов и реальных ламп.
К сожалению сейчас он в другом месте и нет возможности снять реальный сэмпл с гитары (очень хочется, особенно атаку) с записью реакции хотя бы одного каскада на него.
PS все модели ламп как раз сильно "лукавят" в отношении сеточного тока. В моделях стоит обычный диод, а реально ощутимый сеточный ток начинается уже при отрицательном напряжении на сетке.
То есть статика, малосигнальная ачх, малосигнальный спектр - близко к правде. А как начинается перегруз все разъезжается даже на "лабораторном" синусе, не говоря уже о сложном сигнале.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #28 - 30.04.2010 :: 21:55:29
Post Tools
OlegFX писал(а) 30.04.2010 :: 21:14:32:
И не упускайте из виду совершенно справедливое замечание Дена о том, что небольшие различия в АЧХ не существенны. Действительно, слух очень быстро адаптируется. Хоть, Ператрон и иронизировал по этому пункту.

Слух то адаптируется - но лампы то "не звучат".

И тут не ирония - тут сарказм. Поскольку шаманством пытаются заменять истинное знание.

Какие возражения против требований к процедуре тестирования?
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Dr.Fox
Гуру
*****
Вне Форума


%USERNAME%

Сообщений: 2656
Местоположение: Pandora
Зарегистрирован: 05.04.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #29 - 30.04.2010 :: 22:13:55
Post Tools
ну зачем так жестоко? да разница есть но она не критична, нужно признавать истину, тунг солы по мне так самые прикольные(12ах7) вообще замечаю что зачастую сводим обсуждения к почти аудиофилии, как сказали KMG и Дэнн это не существенно, слух привыкает. А собственно сам звук в руках Подмигивание и если в месу воткнуть любые 12ах7, то она всеравно останется месой, и разници в слепую не увидеть! так что нет смысла особо на это внимание заострять
  

(Вложенный файл удалён)

Freedom is slavery.
War is peace.
Ignorance is Strength.
Existence is suffering.
Наверх
 
IP записан
 
Kostyan
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1442
Местоположение: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.09.2007
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #30 - 30.04.2010 :: 23:57:02
Post Tools
Очень сильно слышно разницу между например 12AX7 eh b 12AX7 wa, в том же баянистом богнер шарпе. Слышал я эту разницу и столь же баянном СРТ.
Был тут тест от Sancho или от Marcusa,  к сожалению не помню от кого конкретно. С сэмплами и описанием, также все прекрасно слышно.
Для себя лично, в хайгейн ставлю 12Ax7 EH. Мне они ближе как гитаристу, а как паяльщику конечно хочется чего подешевше воткнуть Улыбка
Поддержу то что слушать самому и на конкретных аппаратах.
Насчет выходных ламп опыта большого нет.
 
« Последняя редакция: 30.04.2010 :: 23:58:11 от Kostyan »  

(Вложенный файл удалён)

guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #31 - 01.05.2010 :: 04:54:06
Post Tools
@ Venom
Цитата:
ну зачем так жестоко? да разница есть но она не критична,

Жестокая правда состоит в том, что даже не слишком тренированному слуху - не аудифильскому (в правильном смысле этого слова), а вполне обычному - отчётливо слышна разница между двумя фонограммамами, единственным различием которых оказывается разница в уровнях порядка 0.1 дБ.
Самое трагичное же в том, что субьективно это различие воспринимается, как изменение не громкости, а яркости, насыщенности тембров, плотности звука и общего драйва

Потому одним из самых распространённых приёмов при сдаче фонограммы заказчику является якобы возможность выбрать между вариантами. Сначала ушлый чебуратор за пультом предъявляет фонограмму - и получает на неё кучу претензий. Мол как то не так звучит, мол соли и перцу не хватает...
После некоторого торга чебуратор соглашается - ну, ладно, мол, давай под вас подрулим. И после пары волшебных пассов над консолью предъявляет второй релиз - который тут же дружно принимается со словами "А! Ну вот другое дело. Тут же действительно лучше - инструменты читаются и т.д..."

Что мы имеем в результате знания о таком субъективно-объективном феномене? А то, что объективная разница слышна при изменении параметров, укладывающихся в элементарный допуск на радиокомпоненты.
Разница в крутизне лампы 5% будет опознаваться уверенно - и именно, как более яркое и насыщеное звучание!
При этом "низов будет больше", "верха будут прозрачнее". Имено так - и никак иначе: таковы объективные законы психоакустики.

Инженера-разработчика же не должна интересовать вся эта пустышечная магия - её следует сразу же переводить на язык технических парметров и судить о реальных, а не мифических свойств ламп, относя к последним шаманский параметр "звучит - не звучит"...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #32 - 01.05.2010 :: 05:15:11
Post Tools
Kostyan писал(а) 30.04.2010 :: 23:57:02:
Очень сильно слышно разницу между например 12AX7 eh b 12AX7 wa, в том же баянистом богнер шарпе.

Вот и следует в этой тусовке реально технически грамотных людей бежать от субъективизма и сразу же установить физическую природу объективно выявляемого органолептическим методом феномена (сам факт наличия слышимой разницы и не оспаривается!), для чего нужно добавлять сведения о режимах ламп (из которых можно косвенно вывести их первичные параметры).

Нет сомнения, что лампы разных модификаций в рамках одного типа обладают разными характеристиками - включая крутизну, раствор передаточной характеристики, мю, выходное сопротивление и т.д.
Нет сомнений в том, что именно эти параметры и влияют на субъективное восприятие звука, ими создаваемого.

Так давайте наконец выявлять эти закономерности. А тесты "вставил - послушал" априори относить к пионерским и без жалости отправлять в соответствующий раздел форума: мнение о звуке человека, не способного ткнуть тестером для замера объективных режимов лампового каскада не должно влиять на коллективный разум.
Только очищая коллективное бессознательное от мемов, бытующих в окологитарной тусовке, можно продвинуться в сторону истины...
« Последняя редакция: 01.05.2010 :: 05:16:52 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #33 - 01.05.2010 :: 05:36:00
Post Tools
Про 0,1 дб - явный перебор.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #34 - 01.05.2010 :: 06:04:48
Post Tools
@ Наблюдатель
Давно известный как разработчикам, так и звукорежисёрам факт.
Разумеется, слышат не все - но статистически значимая часть людей с подготовленным слухом (т.е. перманентно работающих со звуком).

0.5 дБ слышат практически все - если, конечно, аппарат приемлемого класса (не мыльница, а нормальный хайфай).

Понятно, что 0.1 дб можно ловить только на элитном аппарате - студийного класса мониторинге или правильном ХЭ.


  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #35 - 01.05.2010 :: 06:11:23
Post Tools
Peratron писал(а) 01.05.2010 :: 06:04:48:
@ Наблюдатель
Давно известный как разработчикам, так и звукорежисёрам факт.
Разумеется, слышат не все - но статистически значимая часть людей с подготовленным слухом (т.е. перманентно работающих со звуком).

0.5 дБ слышат практически все - если, конечно, аппарат приемлемого класса (не мыльница, а нормальный хайфай).

Понятно, что 0.1 дб можно ловить только на элитном аппарате - студийного класса мониторинге или правильном ХЭ.



Поглядел бы на слепых тестах... Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #36 - 01.05.2010 :: 06:24:57
Post Tools
Peratron, а какой смысл сравнения ламп с инженерной точки зрения?
Я понимаю, если бы речь шла о доработке или создании новых ламп, а в контексте сегодняшней ситуации как раз достаточно и того, что вы называете "вкусовщиной".
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #37 - 01.05.2010 :: 06:35:24
Post Tools
@ Наблюдатель
Вот именно на слепых тестах это и устанавливается - на профессиональных слепых тестах, в коих мне по должности приходилось принимать участие множество раз.

К сожалению, это не известно основной части тусовки - что и порождает эзотерику с "проводами", "конденсаторами" и прочими магическими атрибутами.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #38 - 01.05.2010 :: 06:46:07
Post Tools
Это издевательство над здравым смыслом - пытаться отловить разницу в громкости 0,1дБ.
« Последняя редакция: 01.05.2010 :: 06:46:32 от Наблюдатель »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Dr.Fox
Гуру
*****
Вне Форума


%USERNAME%

Сообщений: 2656
Местоположение: Pandora
Зарегистрирован: 05.04.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #39 - 01.05.2010 :: 07:30:07
Post Tools
Цитата:
Очень сильно слышно разницу между например 12AX7 eh b 12AX7 wa,
я тоже эту разницу замечательно слышу, но что хочу сказатть, нужно на общее мнение ориентироватся, ВА и ЕН разного назначения по мне так... Я тоже за ЕН и вообще надо сказать пресловутый звук рулится  в студии, а на концертах на разницу никто и не обратит Подмигивание я вот однажды со своим шарпом ездил на студию, товарищ на нем чтото записывал а я решил понаблюдать, после часа колдовства, звук на записи кординально отличим от того что я слышал в кабе Подмигивание Да и как сказал Наблюдатель сложно уловить 0.1дб... ИМХО. может в чем ошибаюсь все ИМХО
  

(Вложенный файл удалён)

Freedom is slavery.
War is peace.
Ignorance is Strength.
Existence is suffering.
Наверх
 
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #40 - 01.05.2010 :: 07:36:15
Post Tools
На студийной аппаратуре-нет. причём это реально воспринимается не как увеличение громкости, а как улучшения насыщенности и яркости.

Про разницу в лампах-разница между типами струн и даже разница между новыми-старыми струнами ощутимо больше.
а вот подвести номральный инженерный базис под разработки гитарного аппарата стоило бы. Потому что очень много "вкусовщины", а в модах и разработках отдельных товарищей заточки под определённую гитару и кабинет.
Это всё следствия того, что усилы делают "ушами"
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #41 - 01.05.2010 :: 07:54:30
Post Tools
DIMEbag писал(а) 01.05.2010 :: 07:36:15:
На студийной аппаратуре-нет. причём это реально воспринимается не как увеличение громкости, а как улучшения насыщенности и яркости.

Про разницу в лампах-разница между типами струн и даже разница между новыми-старыми струнами ощутимо больше.
а вот подвести номральный инженерный базис под разработки гитарного аппарата стоило бы. Потому что очень много "вкусовщины", а в модах и разработках отдельных товарищей заточки под определённую гитару и кабинет.
Это всё следствия того, что усилы делают "ушами"

"Уши" в данном споре - единственный значимый критерий, тем более очень сомневаюсь в необходимости словесно-цифрового описания процессов, происходящих в лампе. Что это даст?
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #42 - 01.05.2010 :: 07:59:47
Post Tools
да не процессов в лампе, а нормальных зависимостей динамических характеристик от смены ламп, режимов и т.п. С ачх разобрались, но как оказалось она не так много показывает.
Потому как всё чем мы занимаемся-переиначивание и воровство чужих решений и идей. Всё это не даёт возможности самому с нуля разработать схему.
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #43 - 01.05.2010 :: 08:32:43
Post Tools
DIMEbag писал(а) 01.05.2010 :: 07:59:47:
да не процессов в лампе, а нормальных зависимостей динамических характеристик от смены ламп, режимов и т.п. С ачх разобрались, но как оказалось она не так много показывает.
Потому как всё чем мы занимаемся-переиначивание и воровство чужих решений и идей. Всё это не даёт возможности самому с нуля разработать схему.

Это называется несколько по другому - компиляция  Подмигивание и ничего позорного в этом нет, а ставить столь глобальные задачи в столь узких рамках не имеет смысла. Как говорил мой научный руководитель: "Не только круг узок, но и слой тонок"
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #44 - 01.05.2010 :: 08:35:47
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 01.05.2010 :: 06:46:07:
Это издевательство над здравым смыслом - пытаться отловить разницу в громкости 0,1дБ.

До тех пор, пока отрицаются объективно существующие факты, будет существовать эзотерика.

Обращаю внимание ещё раз, что изменение громкости на 1% (то есть, 0.1 дБ) субъективно воспринимается не как изменение громкости, а как изменение насыщенности (наполненности, яркости) звука. То бишь, приложимо только к широкополосной музыкальной фонограмме.

Классические же нормы заметности изменений громкости устанавливались по совершенно иным критериям - на чистом тоне, причём, порогом считается заметность для 75% испытуемых, а сами испытуемые выбирались из среды непрофессиональной ("обычные люди").
И при этом, испытуемый должен осознанно отличить эталон от предъявленного образца именно по громкости (а не как то ещё).
Дополнительный штрих - все эти эксперименты производились в эпоху малой распространённости электрического звука в обиходе - потому квалификация слушателей вообще ниже плинтуса. Все классические представления о звуке, "слышимом человеком", получены в результате заказной серии исследований, проведённых в лабораториях RCA в интересах развивающейся отрасли АМ-вещания.
В дальнейшем, эти иследования были уточнены в период примерно 40-х годов в интересах развития высококачественного вещания на УКВ с ЧМ (FM).

Вот с тех пор это и кочует по букварям и монографиям - как некий "объективный  факт". А то, что он не слишком сходится с реальностью жизни - волнует мало.
К примеру, я сам в возрасте 20...22 лет имел верхнюю границу слуха в 21750 Гц, против официальной 20000 Гц.
И сейчас, в свои шесть без малого десятков слышу 17 кГц без напряга.

Квалификация (умение слышать) тех, кто профессионально работает со звуком повышается очень сильно относительно такого неквалифицированного слушателя, который взят за эталон в начале эпохи электрозвука - и нет ничего удивительного, что нынешний цивилизованый человек, окружённый хорошим звуком с детства, слышит (различает) в звуке гораздо больше нюансов - если, конечно, не убил вусмерть с детства свой слуховой анализатор привычкой элементарно перегружать громкостью при прослушивании в наушниках.

Нужно отличать осознанное различение от неосознанного - это две принципиальных разницы.
Слышимость 0.1 дБ  относится к области сугубо неосознанного - и в свете представлений о физике работы слухового анализатора, совершенно не представляется фантастической. Это всего 1% точности - причём, не в абсолютном, а относительном исчислении (при непосредственном предъявлении сравниваемых образцов).
« Последняя редакция: 01.05.2010 :: 08:36:31 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Kostyan
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1442
Местоположение: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.09.2007
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #45 - 01.05.2010 :: 14:20:31
Post Tools
  Что бы создать новый звук в электрогитарном аппарате нужно четко знать и в голове как то представлять этот звук. А мы естественно под влиянием тех же гитаристов наших заказчиков или самих себя - гитаристов послушав любимые диски имеем в голове вполне известный звук, потому и схемы именно  под "тот" звук. И отличие в нюансах как раз таки.
  Нюансы в свою очередь"подруливаются" разными типами ламп, кондерчиками и проводочками с компоновкой. Что в этом постыдного понять не могу, если это приносит положительный результат.
   
« Последняя редакция: 01.05.2010 :: 14:24:10 от Kostyan »  

(Вложенный файл удалён)

guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #46 - 01.05.2010 :: 14:32:04
Post Tools
Peratron писал(а) 01.05.2010 :: 08:35:47:
Наблюдатель писал(а) 01.05.2010 :: 06:46:07:
Это издевательство над здравым смыслом - пытаться отловить разницу в громкости 0,1дБ.

До тех пор, пока отрицаются объективно существующие факты, будет существовать эзотерика.

Обращаю внимание ещё раз, что изменение громкости на 1% (то есть, 0.1 дБ) субъективно воспринимается не как изменение громкости, а как изменение насыщенности (наполненности, яркости) звука. То бишь, приложимо только к широкополосной музыкальной фонограмме.

Классические же нормы заметности изменений громкости устанавливались по совершенно иным критериям - на чистом тоне, причём, порогом считается заметность для 75% испытуемых, а сами испытуемые выбирались из среды непрофессиональной ("обычные люди").
И при этом, испытуемый должен осознанно отличить эталон от предъявленного образца именно по громкости (а не как то ещё).
Дополнительный штрих - все эти эксперименты производились в эпоху малой распространённости электрического звука в обиходе - потому квалификация слушателей вообще ниже плинтуса. Все классические представления о звуке, "слышимом человеком", получены в результате заказной серии исследований, проведённых в лабораториях RCA в интересах развивающейся отрасли АМ-вещания.
В дальнейшем, эти иследования были уточнены в период примерно 40-х годов в интересах развития высококачественного вещания на УКВ с ЧМ (FM).

Вот с тех пор это и кочует по букварям и монографиям - как некий "объективный  факт". А то, что он не слишком сходится с реальностью жизни - волнует мало.
К примеру, я сам в возрасте 20...22 лет имел верхнюю границу слуха в 21750 Гц, против официальной 20000 Гц.
И сейчас, в свои шесть без малого десятков слышу 17 кГц без напряга.

Квалификация (умение слышать) тех, кто профессионально работает со звуком повышается очень сильно относительно такого неквалифицированного слушателя, который взят за эталон в начале эпохи электрозвука - и нет ничего удивительного, что нынешний цивилизованый человек, окружённый хорошим звуком с детства, слышит (различает) в звуке гораздо больше нюансов - если, конечно, не убил вусмерть с детства свой слуховой анализатор привычкой элементарно перегружать громкостью при прослушивании в наушниках.

Нужно отличать осознанное различение от неосознанного - это две принципиальных разницы.
Слышимость 0.1 дБ  относится к области сугубо неосознанного - и в свете представлений о физике работы слухового анализатора, совершенно не представляется фантастической. Это всего 1% точности - причём, не в абсолютном, а относительном исчислении (при непосредственном предъявлении сравниваемых образцов).

Вода это всё...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #47 - 01.05.2010 :: 16:13:07
Post Tools
плохо то, что на выходе получаются не рабочие в реальной практике аппараты. Т.к. заточка идёт под конкретный инстурмент и кабинет, при втыкании же в другой кабинет и с другим инструментом часто из колонок начинает валить абсолютно несбалансированный звук.
Так что либо каждый из мастеров должен иметь пяток топовых гитар и пару-тройку кабинетов и тогда можно делать на слух, либо иметь достаточно точные законы и зависимоти на основе которых можно хоть как-то спроектировать аппарат и предсказать его динамику, АЧХ и прочее.
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Tan
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1462
Зарегистрирован: 09.03.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #48 - 02.05.2010 :: 11:31:33
Post Tools
Браво, ребята. Человек задал конкретный вопрос. И вы знаете что есть разница в лампах, но начинаете говорить прописные истины. Особенно хорош Peratron с неконструктивным оффтопом.
Статья про разные 12ах7 - http://www.sugardas.lt/~igoramps/article46.htm
  

(Вложенный файл удалён)

Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.
Наверх
 
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #49 - 02.05.2010 :: 16:04:39
Post Tools
Peratron совершенно по делу высказался, зная точные режимы и обвес при включении различных ламп, мы можем с помощью одной единственной дешёвой electro-harmonics получить хоть танг-сол, хоть ECC83, применяя инженерный подход, а не просто "подбор на слух".
« Последняя редакция: 02.05.2010 :: 16:18:02 от DIMEbag »  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #50 - 02.05.2010 :: 16:22:42
Post Tools
DIMEbag писал(а) 02.05.2010 :: 16:04:39:
Peratron совершенно по делу высказался, зная точные режимы и обвес при включении различных ламп, мы можем с помощью одной единственной дешёвой electro-harmonics получить хоть танг-сол, хоть ECC83, применяя инженерный подход, а не просто "подбор на слух".

Думаю, что нет, не получим.

Поясню: пробовал 6П3С в однотактном, двухтактном включении, с автоматическим и фиксированным смещением, с разными номиналами катодного резистора и конденсатора и разными номиналами резисторов сеток при разном анодном напряжении с разными и одинаковыми трансформаторами, и всегда можно услышать характерный звук 6П3С и общий тембральный почерк не меняется, меняется динамика и мощность, но звучание 6L6 не получишь, только если поставишь ее вместо 6П3С и наоборот.
« Последняя редакция: 02.05.2010 :: 16:32:04 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #51 - 02.05.2010 :: 16:31:32
Post Tools
dks +1
Чтобы получить тот же звук, нужно повторить ВСЕ семейство ВАХов, а не только рабочую точку и ку каскада, а схемотехника для этого может получиться по цене больше разницы в цене ламп.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3284
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #52 - 02.05.2010 :: 16:40:22
Post Tools
KMG писал(а) 02.05.2010 :: 16:31:32:
dks +1
Чтобы получить тот же звук, нужно повторить ВСЕ семейство ВАХов, а не только рабочую точку и ку каскада, а схемотехника для этого может получиться по цене больше разницы в цене ламп.

Несмотря на всю значимость этих характеристик они не описывают главного - тембр лампы - я не считаю, что наших знаний о сути процессов в лампе достаточно, чтобы судить о таких понятиях как тембр, в то же время слух его весьма точно и однозначно идентифицирует, т.е. значимость слуховых тестов куда важнее для оценки существующих типов ламп, если мы не занимаемся разработкой новых.
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #53 - 02.05.2010 :: 17:04:15
Post Tools
Я имел ввиду не даташитовские ВАХи, а специально снятые с детализацией в интересующих нас областях.
Ах да, еще забыл о межэлектродных емкостях, их тоже придется эмулировать.
"Тембр" лампы имеет совершенно четкую физическую природу - площадь анода, шаг намотки сетки, расстояние между электродами.
Вопрос в целесообразности превращения одной лампы в другую дополнительными внешними наворотами.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #54 - 02.05.2010 :: 17:12:19
Post Tools
Я могу сказать одно: аппарат спроектированный под конкретную лампу звучит лучше именно с этой лампой. Поставь в ректу 6н2п - говно, поставь в Остап 12AX7 тоже говно(я пробовал, знаю о чём говорю). Не надо записывать одни лампы в разряд "хорошо" звучащих, другие в плохо звучащие, надо подбирать схемотехнику, режимы, а не просто копировать известную схему и только по ней говорить что такая-то лампа звучит хорошо.
Например тот же нахваливаемый тунг сол лучше всего звучит в схемах типа СЛО, с большой анодкой, в схемах типа богнер, уже не так всё здорово. Зато там чудесно звучат electro-harmonics и 6н2п, я бы сказал чётче.
А потом понятие "лучше для звука" очень уж расплывчатое.

Upd: to K.M.G. Зачастую превращение одной лампы в другую схемотехническими наворотами вполне оправдано, если учесть разницу в цене и то, что определённые лампы вообще не достать.
А разница нередко составляет 2-3 раза, есть повод задуматься.
(а 6н2п вообще за 25р/шт легко достаётся, можно делать нифиговый отбор, а при правильной схемотехнике не хуже ламп по 800-1000р. может получится, главное знать что делаешь и иметь под рукой эталон-фирмовый усил с "правильными" лампами)
« Последняя редакция: 02.05.2010 :: 17:26:58 от DIMEbag »  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #55 - 02.05.2010 :: 17:17:43
Post Tools
Ну, вот - опять сплошная эзотерика.
Мерять ничего не будем - потому, что то, что мы знаем о лампах, это неправда. А Волшебный Тембр измерению не поддаётся.
Потому будем тыкать лампы наугад - благо панельки к этому располагают. И слушать, слушать, слушать. И выбирать лично для себя единственный и неповторимый Волшебный Тембр - и неважно, что другим он может совершенно не вставлять. Они просто слушать не умеют.
А любые Волшебные Вибрации в звуке совершенно не зависят от режима, параметров и прочих материальных сущностей. Любые измерения режимов и параметров необходимо запретить - как еретические и наносящие непоправимый ущерб распространению веры!
« Последняя редакция: 02.05.2010 :: 17:18:41 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #56 - 02.05.2010 :: 17:40:36
Post Tools
Согласен,что изначально "лучше для звука" - некорректная формулировка, для определенных типов звука вообще нужны пентоды а не триоды в преде.
Да, возможно удастся коррекцией режимов и обвеса емкостями симититровать 12АХ7 помощью 6н2п при рубке "мяса" на полном гейне, но смоделировать поведение во всех положениях гейна и ручки громкости на гитаре вряд ли удастся.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #57 - 02.05.2010 :: 17:56:48
Post Tools
Вооот, уже начинаем приходить к консенсусу =)
Соглашусь про "все положения ручек", но встаёт другой вопрос, а насколько оно надо? будем честны, у любой ламповой схемы адекватных рабочих положений 2-3 штуки. остальное - баловство, либо подстройка под конкретный кабинет/гитару.
Возможно, для исключения подобных вопросов нужны АЧХ разных ламп с вариьрующейся анодкой и фикс. рабочей точкой - середина нагрузочной прямой. Тогда сразу станет всё видно, например меньший завал по ВЧ у 6н2п - итого, в чистый канал её, для звонкости т.д. и т.п.
Если бы кто-то имеющий набор ламп сделал бы стенд и обмерял, цены бы этой информации не было, а то модели есть только усреднённой 12AX7 и 6н2п(хотя и на них видны отличия и становится понятно что делать)
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #58 - 02.05.2010 :: 23:30:25
Post Tools
KMG писал(а) 02.05.2010 :: 17:40:36:
Согласен,что изначально "лучше для звука" - некорректная формулировка, для определенных типов звука вообще нужны пентоды а не триоды в преде.
Да, возможно удастся коррекцией режимов и обвеса емкостями симититровать 12АХ7 помощью 6н2п при рубке "мяса" на полном гейне, но смоделировать поведение во всех положениях гейна и ручки громкости на гитаре вряд ли удастся.

Пока что ставится вопрос лишь о проведении более корректных сравнительных тестов - для чего всего-то требуется дополнять органолептический тест объективной информацией: как минимум, указывать режимы которые имеет исследуемая лампа в экспериментальном каскаде.

Это - требование-минимум, без которого вообще нет и не может быть предмета для дискуссии.
По уму, надо ещё дополнять объективку спектральным тестом - что технически не вызывает трудности.
Если экспериментатор не владеет методикой спектральных иследований - то он может дать нужный для осмысления результатов объективный материал в виде сэмпла синусоиды, подав её от компьютера. Извлечь и проанализировать полученную информацию можно и потом - мне, к примеру, это не составит труда.

Не надо ставить телегу впереди лошади - вопрос "превращения" одной лампы в другую и не ставится в данном случае вовсе.
Ставится вопрос об изгнании эзотерики и шаманства.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #59 - 02.05.2010 :: 23:36:07
Post Tools
@ DIMEbag
Это уже будут другие эксперименты - на другом уровне.
Пока речь лишь о том, что к утверждению "звук на слух стал таким-то и таким-то" в обязательном порядке прикладывать объективный протокол, из которого становится ясно, что режим изменился так-то и так-то.

И уж потом, на основе осмысления большого количества разнообразного экспериментального материала, можно пытаться вывести адекватные теории - что на что влияет...

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DIMEbag
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab

Сообщений: 996
Зарегистрирован: 14.02.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #60 - 03.05.2010 :: 06:38:02
Post Tools
Соглашусь без возражений
  

(Вложенный файл удалён)

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #61 - 03.05.2010 :: 08:41:43
Post Tools
DIMEbag писал(а) 03.05.2010 :: 06:38:02:
Соглашусь без возражений

Хе... Имея здравый смысл с этим нельзя не согласиться. Но... Плачущий
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
el Doctor
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1248
Зарегистрирован: 23.11.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #62 - 06.05.2010 :: 04:02:27
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 01.05.2010 :: 06:46:07:
Это издевательство над здравым смыслом - пытаться отловить разницу в громкости 0,1дБ.


Улавливаемое различие громкости в синусоидальном сигнале, модулируемом по амплитуде на 1 дб считается нормальным. Улавливание различия сигналов менее 0.6-0.4дБ считается проявлением ФУНГ и свидетельствует в пользу наличия нейросенсорной тугоухости у обследуемого (тест Люшера, производится на частотах 1000-1500 Гц, уровень сигнала устанавливается на 40 дБ выше значения порога слышимости на данной частоте, в тесте предъявляется сигнал, модулированный по интенсивности в диапазоне от 5 дБ до 0,2 дБ).

для сложного сигнала законы восприятия немного другие.
« Последняя редакция: 06.05.2010 :: 04:02:47 от el Doctor »  

(Вложенный файл удалён)

кот, каторый патом умир.
функция чурбан. генераторы заряжены, орудия обгажены.
STOP SMOKING POLYESTER
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #63 - 06.05.2010 :: 04:28:26
Post Tools
Цитата:
для сложного сигнала законы восприятия немного другие.

Законы, вобще то говоря - те же, а вот следствия, конечно, другие.
И первое из таких следствий - корректирровка формальных таблиц заметности...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
el Doctor
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1248
Зарегистрирован: 23.11.2008
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #64 - 06.05.2010 :: 11:24:45
Post Tools
@ Peratron

восприятие сложного сигнала человеком в значительной мере отличается от восприятия простого синусоидального сигнала. рекомендую читать в этом направлении работы Лопотко, многое есть у Б.М. Сагаловича.  Подмигивание

простенько об этом было написано в статье у Чудновского в чипинфо.
  

(Вложенный файл удалён)

кот, каторый патом умир.
функция чурбан. генераторы заряжены, орудия обгажены.
STOP SMOKING POLYESTER
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #65 - 06.05.2010 :: 12:23:09
Post Tools
@ el Doctor
Восприятие отличается. Законы одинаковы. Разная комбинация законов создаёт феноменологические отличия.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: сравнеие ламп по звуку
Ответ #66 - 16.05.2010 :: 07:53:25
Post Tools
Эта Тема была перемещена из Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы