Кстати, ничего странного и великого в токбоксе нет. А вот Терменвокс я один раз на концерте Aerosmith видел 

Цитата:
Никогда не слышал - это чисто местечковое...

Peratron писал(а) 02.02.2011 :: 02:15:18:

Ну, если верить той же книжке "Физика и музыка" - в начале прошлого века бывал такой инструмент - Унитон, где на унитаз, как на арфу были натянуты струны.

На счет "ровности" ударных, да и всего остального, согласен с теми, кто считает, что именно очень небольшие неточности игры (не откровенная лажа, конечно) именно и придают музыке живость, недаром даже в в относительно несложном Cakewalk-е есть опция для небольшого "разбрасывания" ритма и динамики трека для придания ему "человечности"

Columbo писал(а) 02.02.2011 :: 06:11:01:

На счет трубки для артикуляции (не знаю, как она грамотно называется) - Гилмор часто этим прибамбасом пользовался в середине 70-х, в альбоме "Энимелз", в частности, Стив Вай тоже был замечен (притом есть один музон почти на клине), даже помню концерт какой-то нашей банды в начале 80-х, которая друзей-лабухов поразила "говорящей гитарой". А система-то довольно простая по реализации.

Tonwood писал(а) 02.02.2011 :: 12:34:26:


Ну это и есть Talk box!

PS про небольшие неточности в ритмике всем давно известно и очевидно. Только у настоящих музыкантов эти неточности управляемы, есть такие понятия "играть вперёд метронома" и "назад", всё это давно изучено и известно.
Я постоянно работаю на студии и могу сказать, что 99% играют очень неровно и это не мелкие неровности

Peratron писал(а) 02.02.2011 :: 11:01:53:

Ну, музыканты иногда довольно вольны в терминологии. Слышал я в конце 70-х, как, вроде бы крутые парни из Запорожской областной филармонии говорили "фуст" (Fuzz) ,  "Жипсон" (Gibson), "Демарц" (DiMarzio).

DIMEbag писал(а) 02.02.2011 :: 12:20:55:

С того места, поподробнее.
Раскройте ваше видение принципа действия Talkbox-а, пожалуйста.
Есть подозрение, что вы глубоко заблуждаетесь в этом моменте.
В каком месте в Talkbox-е поток воздуха (откуда поток?)  управляет модуляцией (какой модуляцией и чего?). 

Peratron писал(а) 02.02.2011 :: 11:01:53:

В начале 80-х, термин "талкбокс" не имел хождения, по крайней мере среди питерских музыкантов.
Местечковое?
Возможно...так же как и "лабать", "максать", "струлять", "кочумать" и загадочное "зусман". 
Своеобразная феня. 

Jinx писал(а) 02.02.2011 :: 15:36:14:

Не, ну почему же?
Что в электроакустическом варианте голосовая артикуляция управляет спектром инструмента, что в чисто электронном виде устройства происходит то же самое.
Только один вариант почему то называется талкбоксом, а другой вообще не имеет собственного названия, безликий термин "спектральный модулятор" ничего не скажет НИ ОДНОМУ музыканту о характерных признаках этого эффекта.

Конечно звучание их сильно разнится, но слёту не каждый уловит в фонограмме, какой именно применён в данный момент.

Peratron писал(а) 02.02.2011 :: 07:58:57:

Господа инженеры, давайте не будем смешивать область электронной связи и область музыки.
Музыкантам в своё время расскажите про "кодировщик"...или какую нибудь ЗАС. Послушали бы...и предложили лучше пойти "кирнуть". 
Ни о каких "спектральных модуляторах" точно никто не слышал, а были конкретно "вокодеры". Никто и не парился о корректности применения термина.
В википедии вокодеру как термину из связи отводится лишь десять строчек, остальные "многабукаф" - как термину из электромузыки!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вокодер


ps. Я точно помню, я был непьяный! (с) 

Вокодер в своей основе содержит ряд полосовых фильтров, сигнал с которых поступает на детекторы огибающей. Частотное деление в худшем варианте - 1/3-октавное, т.е. на весь речевой диапазон (300-3000 Гц) должно быть не меньше 30 таких цепочек полосовой_фильтр-детектор_огибающей.
В свЯзи все выходные сигналы (Довольно низкочастотные, кстати. Спектр этих сигналов лежит ниже нижней границы речевого спектра.) сэмплировались и перемешивались (кодировались) по определенному алгоритму, и вся эта абракадабра пачками из 30 перемешанных мгновенных выборок передавалась по какому-то каналу связи. Именно это обстоятельство позволяло наряду с кодированием еще и несколько ограничивать быстродействие каналов связи (читай - сужало полосу).  Правда, "сужение небыло очень радикальным.
Прослушать такой сигнал было не возможно - он не содержал ни частотных составляющих голоса, ни иной звуковой информации.

На приемной стороне "замешанный" сигнал декодировался, т.е. заново выстраивался по частотному ранжиру. Каждый из восстановленных сигналов, несущий инфу о мгновенном уровне реального сигнала определенного спектрального участка, подавался на параллельную цепь управляемых усилителей (тоже 30 штук), на вход которых опять же через треть-октавные фильтры (и этих должно быть 30 штук, как минимум), подавался шумофой сигнал, спектрально близкий к "накопленному" голосовому спектру.
В итоге, после микширования всех 30 каналов приемной стороны, формировался выходной сигнал, весьма напоминающий голос, который кодировался на передающей стороне.

В электромузыке самая сложная часть связного вокодера - кодек - отсутствует за ненадобностью. Но устройство от этого не становится проще для повторения "на коленке". Требования к точности построения и настройки "гребенки" фильтров, детекторов огибающих и управляемых усилителей остаются практически не реализуемыми в домашних условиях.

Отсутствует, также, и генератор шумового сигнала - он заменяется сигналом с реального инструмента. Именно поэтому голос, синтезированный вокодером, может тембрально напоминать "говорящую" гитару, электроорган или любой другой электромузыкальный инструмент.
Впервые я услышал вокодер на одном из дисков Дж. Хендрика еще в конце 60-х годов. Всей общагой пытались перевести с "китайского" фразу, проговоренную гитарой Маэстро. 

Возможна, кстати, и обратная обработка. Но, в связи с довольно блеклым спектром голоса, такой звук существенно проигрывает звуку в первом варианте.

Толк-бокс в своей основе содержит все компоненты вокодера. "Голосовая трубка" - это не более чем звуковод, соединенный с микрофоном на входе первой (передающей) части вокодера. "Гнусавость" звука толк-бокса определяется именно извращенной АЧХ такого звуковода.

Возможно, есть и другие варианты реализации толк-бокса, не знаю. Тот инструмент, который мне пришлось немного ремонтировать еще в начале 80-х годов (или еще в 70-х?  ), был сделан именно так, только "полосовая" гребенка у него судя по всему была пол-октавная, т.к. состояла всего из 18 параллельных каналов обработки.
Да, и размерами то чудо напоминало табурет из армейской казармы!   

 

Цитата:
Для музыкального вокодера достаточно 10 полос - причём, крайние полосы сверху и снизу делаются не полосывыми фильтрами, а ФНЧ и ФВЧ. То есть, открыты с "внешней" стороны.
Именно такой вокодер выставлялся нами на ВДНХ в 1981 году.

Поздней я сделал 8-полосный гитарный вокодер на основе фильтров на КМОП-логике, что позволило существенно уменьшить габарит и воткнуть в педаль.

Так, что сведение к 30-полосному фильтру - это сильное преувеличение.

К слову, даже при третьоктавной фильтрации диапазон 300...3000 составляет всего 3.5 октавы - и потому покрывается двенадцатиполосной линейкой.

Цитата:
Это сигналы огибающей - в музыкальной практике это полный аналог МИДИ-управления.

Цитата:
Не совсем верно - источником сигнала в связных вокодерах (в их синтезирующей части) является генератор основного тона: на передающей стороне речь анализируется и разделяется на тональную и шумовую компоненты. Тональная - это гласные звуки, имеющие явно выраженный основной тон.
Этот тон выделяется, вычисляется его мгновенная частота (огибающая тона), которая и передаётся по каналу связи.
На приёмной стороне стоит генератор основного тона, управляемый огибающей тона - он синтезирует основной тон в виде импульсного сигнала с широким спектром. Это, как правило, прямоугольник с большой скважностью, имеющий достаточно протяжённый и равномерный спектр, который и обрабатывается формантным фильтром.

Помимо основного тона, из речевого спектра выделяются так же шипящие звуки. Вот они то как раз синтезируются из шумового спектра.

Таким образом, при синтезе происходит переключение между источниками - шумовым и импульсным.

Хороший связной вокодер так же дополнялся анализатором фрикативов - взрывных звуков (п, б, т и так далее).
На приёмной стороне по специальному алгоритму синтезировалась фрикативная атака, которая соединялась с основным тоном из второй части фонемы.
Но этот узел был редок - описанной выше системы "основной тон + шум" в общем то хватает для весьма разборчивого речевого синтеза.

Цитата:
Тоже требует уточнения - то, что названо кодеком, в муз-вокодере является миди-управлением и используется в современных вокодерах чрезвычайно широко.
Насчёт сложности - это преувеличение.
Реально основную сложность в вокодерах докомпьютерной эпохи составляли гребёнчатые фильтры. На них приходился основной объём схемы...

Цитата:
Вот уж совсем неверно! Да без проблем это делается - треть-октавный полосовой фильтр, это не бином ньютона, а всего лишь 2...4 каскада на ОУ по схеме фильтра переменных состояния. И никаких сверхпроблем с настройкой нет - я уже говорю, что делал практические конструкции, и именно дома, и с не самой сложной лабораторией: осциллограф + звуковой генератор + частотомер. Ну, и плюс тестер для измерения режимов.
И это в начале 80-х годов...

Цитата:
Тоже не так - шумовой источник вполне употребим и в музыкальных синтезаторах - без него синтез шипящих неполноценный и звук слишком роботизированный. Потому шум по прежнему широко используется...

Цитата:
Ой, каша...
Толк-бокс не содержит никаких электронных фильтровых гребёнок!
Толкбокс с электронной стороны содержит только УНЧ (как правило, любимый LM386) с подключённым к нему динамиком от транзисторного приёмника, а то и от компьютерного пищателя.
И всё!!!

Все остальные компоненты реализованы чисто акустически...

Кому вставила эта тема - сделает толкбокс за полчаса из компонентов, валяющихся в загашнике. Разве что звуководной трубкой придётся разжиться специально...