Very Hot Topic (More than 50 Replies) Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5 (Прочитано 443 раз)
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #40 - 20.12.2011 :: 14:08:38
Post Tools
КП имеет 100к в катоде, из-за этого характерно ограничивает сигнал снизу

Да он в первую очередь из-за сеточного тока по входу ограничивает, нелинейно шунтируя предидущий каскад.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #41 - 20.12.2011 :: 23:35:08
Post Tools
Еще раз - посмотри http://gtlab.net/gtlab4/archives/160 , там подробно расписано, как КП работает на комплексную нагрузку и как он ограничивает и почему.
Я конечно могу пересказать своими словами, но не вижу смысла. Да, все что там написано - было неоднократно проверено и перемеряно в реале.
« Последняя редакция: 20.12.2011 :: 23:36:25 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #42 - 22.12.2011 :: 09:02:59
Post Tools
Основная суть там весьма кратко описана, весь мудрёж с имитацией полевиками читать необязательно:

========цитата==========
Можно заметить два момента. Первый – на верхушке верхней полуволны начинается скругление, переходящее в наклонный скос, обусловленный тем, что КП переходит в режим ограничения сеточным током, превращаясь практически в диод.
Второй – необычный скос нижней полуволны, не похожий на ламповое ограничение.
Он обусловлен тем, что на верхней полуволне конденсаторы темброблока заряжаются до напряжения, соизмеримого с напряжением питания каскада. При движении сигнала вниз наступает момент, когда напряжение на катоде сравняется с напряжением, накопленным на CE поделенным в пропорции R3/ RE. В этой точке происходит фиксация напряжения на катоде, а так как сетка продолжает идти вниз вслед за сигналом, КП переходит в режим отсечки и фактически выключается из работы. Нижний скос – ни что иное, как разряд CE через R3-RE.

=====конец цитаты========



« Последняя редакция: 22.12.2011 :: 09:04:51 от zEROID »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #43 - 22.12.2011 :: 16:29:39
Post Tools
Да, все именно так. Так вот резистор в аноде переводит этот повторитель в диод на верхней полуволне сигнала заметно раньше, чем будет без него - верхнее ограничение наступит при меньшей амплитуде. Думаю - именно в этом предназначение этого резистора.
« Последняя редакция: 22.12.2011 :: 16:30:15 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #44 - 22.12.2011 :: 16:56:59
Post Tools
Там по сути не повторитель, и тем более, не с непосредственной связью, а обычный каскад. С катода снимается сигнал, ну уровень понижают до линейного, и всё, собственно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #45 - 22.12.2011 :: 21:45:42
Post Tools
Позволю себе, коллега, не согласиться. Это именно повторитель. По сути. Несмотря на отсутствие непосредственнгой связи с источником сигнала. Но...
Это пока он в линейном режиме. Но его намеренно с помощью именно этой схемы загоняют в режим, где он будет ограничивать сигнал.
Если, конечно, сигнал на него приходит "линейного" уровня (амплитуда 1.5В) - тогда он будет линеен и сработает просто повторителем. Схему полную я не видел, но что-то мне подсказывает, что сигнал на этот каскад идет с анода предыдущей лампы Улыбка. В этом случае все будет так, как я описал выше. Уверенность моя основана на твердотельных попытках имитировать КП - была испробована и такая схема ограничения верхней полуволны. Работает Улыбка.
« Последняя редакция: 22.12.2011 :: 21:48:11 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #46 - 23.12.2011 :: 13:26:27
Post Tools
Ну какой это повторитель? Выходное сопротивление высокое, усиление -6дб,  так что скорее можно сказать что это активный нелинейный аттенюатор Улыбка  При входном сигнале выше 4 вольт, клипует нижнюю полуволну. И ещё непонятно зачем такая на входе ёмкость "хайфайного" номинала, примерно от 1.6Гц завал низа, в 5-10 раз можно смело уменьшить. На выходе-то ладно, 1 мкф для линейного выхода нормально.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #47 - 25.12.2011 :: 22:16:14
Post Tools
Ну и откуда такие цифры, коллега?
Пока сигнал не ограничен - КУ не меньше 0,8, никак не -6дБ. Выходное сопротивление при ограничении - не выше 10 кОм, в линейном режиме - заметно меньше. Нижнюю полуволну клиповать не должно - как раз из-за низкого сопротивления нагрузочного резистора, срезать будет сверху. А входная емкость - скорее всего из-за низкого порога ограничения верхней полуволны, когда лампа превращается в диод и сигнал через 100нФ подключается к нагрузке 10к... А тут срез выходит совсем не Хай-Файный, навскидку - около 150 Гц...
Конечно, на самом деле это не совсем так, ибо сигнал тут уже ограничен и расчет для линейных цепей не годится, но становится понятно, почему стоит такая емкость - очевидно, меньшие значения ощутимо подрезали НЧ.
« Последняя редакция: 25.12.2011 :: 22:16:54 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #48 - 26.12.2011 :: 00:02:11
Post Tools
@ OldMike


АЧХ в режиме ограничения это штука сложная, ясно, там ещё и инерционность из-за перезаряда ёмкости появится.

Короче, не поленился собрал в симуляторе каскад этот. Нагрузка стандартная для линейного выхода 50К, хотя бывает и меньше, 10-50к. Я понимаю, что модель лампы имеет неточности, но такие простые вещи достаточно вменяемо моделируются.

http://img694.imageshack.us/img694/6540/fc1r.png


Усиление в полосе пропускания около -5,9 дб, срез нч по уровню -3дб относительно среднего в полосе пропускания на частоте 3,6 Гц. Ограничение наглядно видно на картинке, при дальнейшем увеличении входного сигнала, "полка" уползает вниз ещё на полвольта и там остаётся.

Статический режим - на аноде 241V, на катоде 1.96V.


Короче, шлак это, а не каскад. Улыбка Для чего  после преампа уже полностью сформированный звук ещё так погано клиповать? Ответ - ни для чего. Просто влепили шнягу невнятную как попало и всё.
« Последняя редакция: 26.12.2011 :: 00:19:08 от zEROID »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #49 - 26.12.2011 :: 10:30:24
Post Tools
Цитата:
Короче, не поленился собрал в симуляторе каскад этот.


Дык там вроде еще 10кОм было в катоде. Да и сопротивление источника сигнала в 1к тоже, наверное, не оно. Надо бы глянуть оригинальную схему.
« Последняя редакция: 26.12.2011 :: 10:31:28 от Rst7 »  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #50 - 26.12.2011 :: 10:36:38
Post Tools
Заглянул в схему оригинала. Мегаомный переменник громкости там. Так что сопротивление источника сигнала где-то в 200кОм вполне адекватно для исследования поведения на больших сигналах.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #51 - 26.12.2011 :: 10:39:26
Post Tools
Один черт, такой каскад с автосмещением больше вольта без ограничения не съест.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #52 - 26.12.2011 :: 12:08:37
Post Tools
Цитата:
Один черт, такой каскад с автосмещением больше вольта без ограничения не съест.


Почему? Там же еще 10кОм последовательно с токозадающим резистором на землю.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #53 - 26.12.2011 :: 12:22:02
Post Tools
А блин, невнимательно посмотрел схему в первом посте!
zEROID не ту схему симил!
http://www.framus.de/media/manuals/Amps/Cobra/Cobra_V1-2.pdf
Действительно, стандартный "петлевой КП"
« Последняя редакция: 26.12.2011 :: 12:31:19 от KMG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #54 - 26.12.2011 :: 12:31:14
Post Tools
Дык там вроде еще 10кОм было в катоде.

Ха, там на схеме стёрто, читается как будто 0к, то есть перемычка Очень довольный

Тогда картина меняется во вменяемую сторону. Усиление при нагрузке 50к - минус 1.5дБ, ограничение наступает примерно с 10 вольт Pk входного сигнала. На аноде 244V на катоде 12.5V, на резисторе 10к - 10.6V.



По динамике картина улучшилась, но вот ёмкость на входе многовата, имхо. Входное сопротивление-то увеличивается из-за обратной связи через делитель с катода, причём значительно. При указанных номиналах, каскад по входу работает практически начиная с долей герца. Оно надо, такого слона за собой тащить? При любой перегрузке режим поплывёт и восстанавливаться довольно долго будет. Нормальный номинал конденсатора на входе по рассчётам 10нф не больше. С ним получается срез на частоте около 5Гц по уровню -3дБ, что и так больше по полосе чем нужно. Разумеется, если до клипа не доводить.

Остаётся выяснить, какой уровень идёт ему на вход. Логично предположить, что если это линейный выход, то о десятках вольт амплитуды не может быть и речи. Несколько вольт скорее всего не больше.
« Последняя редакция: 26.12.2011 :: 12:45:46 от zEROID »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #55 - 27.12.2011 :: 10:47:44
Post Tools
Блин, а бросьте кто нибудь ссылочку на полную схему?
Посмотрю уровни, а каскад - не поленюсь и спаяю, ежели что Улыбка. Раз пошла такая пьянка...
Сим у меня с лампами криво всегда показывает - видимо модели кривые. Зато на столе блочок регулируемый 200-350В на 50мА и в нем же обмотка накала Улыбка, как то собрал, разочаровавшись в симах...
Еще бы времени немного...
ИМХО - он работает с глубоким клипом, потому и емкость такая - см. мой пост выше.
Всех - с наступающим!
« Последняя редакция: 27.12.2011 :: 10:49:10 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #56 - 27.12.2011 :: 10:53:25
Post Tools
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #57 - 27.12.2011 :: 11:36:08
Post Tools
Спасибо,глянул... Мдя....
Место где он стоит - действительно странно выбрано - там место обыкновенному линейному повторителю... Уровень сигнала там, конечно, не совсем линейный - амплитуда внесколько (возможно и за десяток) вольт, но каскад стоит после всех ТБ... Выходное сопротивление источника сигнала довольно высоко - до 250 кОм, так что возможно 100 кОм в аноде - действительно пескорез из-за эффекта Миллера??? мдя...Эт только экспериментально можно подтвердить или опровергнуть....
Кстати - а кто слушал - насколько хорош ТБ Кобры? Схема выглядит довольно непривычно - Баксандалл с ограниченной регулировкой ВЧ в + и Мид на основе Т-моста с провалом одной довольно узкой частоты...
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #58 - 27.12.2011 :: 12:04:13
Post Tools
Цитата:
Выходное сопротивление источника сигнала довольно высоко - до 250 кОм, так что возможно 100 кОм в аноде - действительно пескорез из-за эффекта Миллера???


Не, не выходит. Kус где-то 7...8, т.е. эквивалентная емкость порядка 13pF. Для сопротивления источника сигнала 250кОм будет частота среза порядка 50кГц. Явно не оно.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
zEROID
Гуру
*****
Вне Форума


Играю на гитаре
и паяю с детства
:-)

Сообщений: 3021
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 24.12.2009
Re: Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5
Ответ #59 - 27.12.2011 :: 12:20:54
Post Tools
возможно 100 кОм в аноде - действительно пескорез из-за эффекта Миллера???

Да ну не, там особо ничего не будет валиться. Скорее всего просто усиление сажают таким образом.

Кстати - а кто слушал - насколько хорош ТБ Кобры? Схема выглядит довольно непривычно - Баксандалл с ограниченной регулировкой ВЧ в + и Мид на основе Т-моста с провалом одной довольно узкой частоты...

Да, обратил внимание...такой скорее бас-гитарный подход, часто баксандалл ставят + нотч
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы