Hot Topic (More than 25 Replies) Экранировка. Когда она уместна, а когда нет? (Прочитано 430 раз)
Martel
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1568
Зарегистрирован: 05.10.2013
Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
06.01.2014 :: 06:22:47
Post Tools
Воспитанный на советском журнале Радио, я привык к тому, что везде, где слабый сигнал или наводки, нужна экранировка.
Но меня вводил в недоумение вид внутренностей импортных электрогитар, где провода от звукоснимов шли совсем нетронутые экраном. Да и тембро-блок тоже!!

Это до сих пор для меня загадка.
Ведь как может идти звук до фуза или дисторшена по голым проводам? Это же фон и грязные призвуки!
-----------------

Но!! Тема про экранировку вообще.
Где  и чем она вредна? Что она "съедает" у звука? Чем портит?
Материал экранировки?
Медь, алюминий, железо? (я делал корпуса звукоснимов даже из пермалойного железа  Улыбка (я был электромонтёром высоковольтником и в больших трансформаторах были удобные, широкие и тонкие листы железа. толщиной в районе...0,5...

И я помещал обмотку на железку-платформу и закрывал крышкой из пермалойного железа, с просверленными под м5 винтовые штырьки, для каждострунного сьема сигнала.
И в некоторых случаях заливал всё это эпоксидкой и был цельный датчик.
Плюс эпоксидки в том, что я обрабатывал все это как ровный, приличный брусок и красил в любой цвет.

Всё звучало, хамбакеры работали с дисторшеном вроде нормально.

Но...всё это было ...без..ээ...слухачества что ли...
Примитивным в общем.
Хотя...фиг его знает. Мне кажется все стандартные телекастеры звучат также плоско-пискляво и по "бреньковски", как и все мои самоделки. Где не было никакого опыта и знаний, кроме как из радиолюбительских журналов.

(О! вспомнил...однако , когда мою гитару брал в руки талантливый  гитарист, то он умудрялся извлекать толстые, обьемные звуки.
-------------------------------

Но...это всё частности.
Надеюсь тема получится общей.
И любые интересные знания и тезисы об экранировке, найдут здесь своё место Улыбка
« Последняя редакция: 06.01.2014 :: 06:58:41 от Martel »  

(Вложенный файл удалён)

Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.
Наверх
 
IP записан
 
Ven
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 738
Зарегистрирован: 02.08.2009
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #1 - 06.01.2014 :: 06:46:30
Post Tools
Не так давно сделал экранировку сингла на RG(jap), тупо фольгой по кругу с зазором. Именно саму катушку под колпаком. Фон стал меньше,да и звук как-то изменился (а может и не поменялся  Озадачен)
Сейчас на очереди лес пол. Купил баллон с резистивным аэрозолем. Внутрянка вообще ни как не заэкранирована. На rg-хе фабричная экранировка в виде резистивного напыления присутствует, но опять же, при обмерах прибором нашлись подозрительные места (внутренность отверстия с некового звукоснимателя  Злой).
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Martel
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1568
Зарегистрирован: 05.10.2013
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #2 - 06.01.2014 :: 06:52:54
Post Tools
Tan

Список улучшаек и мифов из hi-end к нам

Цитата:
4. Экранирование - зло.
Ёмкость сигнал-земля в экранированном кабеле подрезает ВЧ. А также была ситуация когда правильно заземленный экран давал больше наводок, чем его отсутствие (или незаземление). Мораль - использовать с умом в случае необходимости.
  

(Вложенный файл удалён)

Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.
Наверх
 
IP записан
 
AZS
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 84
Зарегистрирован: 03.11.2013
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #3 - 06.01.2014 :: 06:59:54
Post Tools
Экранировка всегда уместна. Просто иногда, она мало что даёт. Класс
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #4 - 06.01.2014 :: 07:59:45
Post Tools
Насчёт ёмкости кабеля: разные кабели имеют разную погонную ёмкость, но типичная величина - около 400pF на трёхметровом куске. Тонкие внутримонтажные кабели вряд ли имеют значительную ёмкость при малой своей длине, но это можно измерить по месту.
Экранировка монтажа, безусловно, желательна. Особенно в наше время, когда вокруг окружают сплошные источники помех: импульсные блоки питания и зарядные устройства, развёртки ЭЛТ и даже трансляционная сеть и та просачивается каким-то невнятным шептанием.
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #5 - 06.01.2014 :: 10:41:32
Post Tools
Именно по той причине и не заморачиваются в фирменных инструментах с экранированием, потому как оно там не нужно. Естественный фон датчика (сингла) несравнимо выше наводки на несколько сантиметров открытой проводки. В гитарах заточенных под ХГ делают экранировку графитом - этого достаточно. Для ещё большего SNR идут по пути уменьшения выхдного импеданса датчика (активка). И только наши кулибины выдумали запихивать фольгу/медь в гитару, даже таковые услуги народонаселению предлагают, якобы это что-то даёт (кроме прибыли мастеру Улыбка).
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #6 - 06.01.2014 :: 11:24:41
Post Tools
Очень часто экран применяют для устранения самовозбуждения. Особо выраженно в ламповых ВЧ девайсах, там вообще шасси выглядят как соты - кажый каскад отгорожен перегородками со всех сторон.
Однажды и мне доводилось устранять таким образом возбуд.
См последнее фото перврого поста и коммент над фоткой. http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1301898826/0
« Последняя редакция: 06.01.2014 :: 12:15:13 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #7 - 06.01.2014 :: 12:15:55
Post Tools
Эта Тема была перемещена из Флейм. Флуд. Обо всем на свете [move by] Jimmy Page.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ven
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 738
Зарегистрирован: 02.08.2009
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #8 - 06.01.2014 :: 12:31:33
Post Tools
Denn писал(а) 06.01.2014 :: 10:41:32:
Именно по той причине и не заморачиваются в фирменных инструментах с экранированием, потому как оно там не нужно. Естественный фон датчика (сингла) несравнимо выше наводки на несколько сантиметров открытой проводки. В гитарах заточенных под ХГ делают экранировку графитом - этого достаточно. Для ещё большего SNR идут по пути уменьшения выхдного импеданса датчика (активка). И только наши кулибины выдумали запихивать фольгу/медь в гитару, даже таковые услуги народонаселению предлагают, якобы это что-то даёт (кроме прибыли мастеру Улыбка).



В чём то ты и прав, но мне например неизвестно, что у фирмачей на уме. Может экономят? Серию ведь гонят. А я вручную подгоняю под собственные нужды то, что имею.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #9 - 06.01.2014 :: 13:48:44
Post Tools
Вероятно, фирмачи полагают, что потребитель до сих пор играет bluegrass...
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #10 - 06.01.2014 :: 17:37:08
Post Tools
Что экранировать то на низких частотах? Толщину экрана, который будет эффективен на частотах пусть даже до 100КГц кто то представляет?

Выпускает наша фирма оборудование неразрушающего контроля, в том числе ультразвуковое. Амплитуда сигнала принимающего пьезодатчика несколько микровольт. Усиление первого каскада 80дБ. Рабочая частота 30-60КГц. Рядом источник для возбуждения излучающего датчика - создает импульсы амплитудой 500в, длительность фронта микросекунды, ток до 2А. Когда-то этот первый каскад усиления паяли на отдельной мелкой платке, непосредственно на выводах разъема, прятали в экран...
За несколько итераций трассировки платы я доказал, что разъемы можно паять непосредственно на плату, отдельной платы для первого каскада усиления не требуется, расстояние между входным и выходным разъемами без проблем можно уменьшить и тем более не нужно ничего экранировать. Просто использовать "правильные" детали и правильно страссировать плату.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #11 - 06.01.2014 :: 17:47:05
Post Tools
Alex_SG писал(а) 06.01.2014 :: 17:37:08:
Что экранировать то на низких частотах? Толщину экрана, который будет эффективен на частотах пусть даже до 100КГц кто то представляет?


Ну ведь факт, что экранировка "правильного" проводника в не очень удачном лэйауте лампового УНЧ устраняет генерацию. Тоже самое с экранировкой узлов...я в своём частном случае (ссылка выше) экспирементировал с заземлённой (изолированой по поверхности) пищевой фольгой, затем замениил найденое "проблемное" пространство жестяным экраном.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #12 - 06.01.2014 :: 17:53:18
Post Tools
Может лучше постараться сделать лэйаут удачным? Улыбка
Хотя не спорю, не всегда возможно. Но в этом случае экран является не защитой от помех, а устраняет положительные ОС в системе за счет внесения дополнительных емкостей относительно земли, так что по сути это не совсем экранирование.
« Последняя редакция: 06.01.2014 :: 17:53:37 от Alex_SG »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #13 - 06.01.2014 :: 18:26:51
Post Tools
"Толщину экрана, который будет эффективен на частотах пусть даже до 100КГц кто то представляет?"
Слабо представляю себе, что будет с транзисторным приёмником, помещённым в алюминизированный пакет из-под молока...  Подмигивание

  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #14 - 06.01.2014 :: 18:41:03
Post Tools
Алюминий вдруг стал эффективным магнитным экраном? Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #15 - 06.01.2014 :: 19:22:44
Post Tools
« Последняя редакция: 06.01.2014 :: 19:43:34 от KSG »  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #16 - 06.01.2014 :: 20:04:58
Post Tools
Alex_SG писал(а) 06.01.2014 :: 18:41:03:
Алюминий вдруг стал эффективным магнитным экраном? Подмигивание

А разве скин-эффект уже отменили?!  Ужас
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #17 - 06.01.2014 :: 21:17:49
Post Tools
Peratron писал(а) 06.01.2014 :: 20:04:58:
Alex_SG писал(а) 06.01.2014 :: 18:41:03:
Алюминий вдруг стал эффективным магнитным экраном? Подмигивание

А разве скин-эффект уже отменили?!  Ужас

Скин-эффект? Скорее - вихревые токи. Они, действительно, могут на себя отвлечь какое-то количество энергии. Магнитная составляющая наводит вихревой ток, часть теряется на нагрев, но затем этот вихревой ток сам порождает магнитную составляющую и остаток благополучно переизлучается дальше.

Джентльмены, давайте разделим экранирование электрическое и магнитное. Электрическую составляющую экранирует любой проводник, соединенный с землей. И именно за счет создания емкостных делителей с каждой из сторон и уводом получившегося сигнала на землю. А вот уже от эффективности отвода зависит и эффективность самого экрана. Поэтому и стремятся делать экраны из как можно более проводящего материала и сам экран делать достаточно толстым.
Для гитарного применения графитового покрытия достаточно. Зачастую достаточно подключить датчик так, чтобы сигнальный вывод был подключен к внутренним виткам, а земляной - к наружным. Наводка на элементы схемы сама по себе невелика, но может меняться в зависимости от внешних условий: Приблизил руку - и получи фон, взялся за незаземленные струны, увеличил площадь антенны - еще больше. Приближаешь руку - фон повышается, взялся за заземленные струны, из антенны превратился в экран - фон уменьшился.

Магнитная составляющая более живуча, хотя для нее справедливы те же принципы - материал должен быть с хорошей магнитной проницаемостью (проводимостью) и тоже чем толще, тем лучше. Но тут достаточно замкнуть экран - он сам будет выполнять роль "магнитной земли". Но тут выплывает одно обстоятельство - экраны получаются тяжелыми. В гитарном приложении с магнитной помехой чаще борются методом компенсации - хамбакеры, хамканселлеры, компенсирующие катушки.

А магнитная наводка от трансляционной сети может быть очень высока. Ее, как правило, делают плоским проводом ТРВ - получается прекрасная невитая пара-петля с большим расстоянием между проводниками.
  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #18 - 07.01.2014 :: 00:10:04
Post Tools
Цитата:
Джентльмены, давайте разделим экранирование электрическое и магнитное.
...а так же, электромагнитное...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
Ответ #19 - 07.01.2014 :: 05:56:27
Post Tools
Простите за ОФФ. А трансляционная сеть ещё существует?  Ужас
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы