Martel писал(а) 24.10.2014 :: 15:24:24:


Примерно по той же причине, по которой нет смысла строить ламповый аппарат на 6Н2П.


Martel писал(а) 24.10.2014 :: 15:24:24:


В российских радиомагазинах "широкой продажи" вообще нет ничего для звука, тем более гитарного. Но встречаются специализированные магазины.. К тому же, благодаря интернетам, нынче без разницы в каком регионе покупать.

@ Martel

Речь не про платы и корпуса. Есть радиодетали "общего применения", они подходят например в инверторы, электронные трансформаторы галогенок и т.п. Вот такие детали и продаются в радиомагазинах. Ну да, резисторы MF на начальном этапе творчества тоже сгодятся для гитарных усилителей, но "продолжающие" такое не ставят в свои конструкции. "Звуковых" конденсаторов лично мне как-то не приходилось видеть в этих самых радиомагазинах (ЧипДип, Микроника, Промэлектроника, Мегаэлектроника и т.п.). Может, конечно, я мест не знаю...

Denn писал(а) 27.10.2014 :: 12:25:04:

Всё упираетесь? 

вообще нет ничего для звука,
Это Ваша фраза? Не так ли?

Транзисторов тоже нету? Ни полевых, ни других, широко используемых в примочках и усилителях.
Вот Вы заходите в такой магазин (например Промэлектроника) и там нет ни транзисторов , ни микросхем, успешно идущих во всем мире в примочки, ни фоторезисторов, ни обычных резисторов, коим Вы пытаетесь придать градацию  "звуковые и не звуковые", ни пленочных конденсаторов, ни даже керамических!! Ведь керамика вполне даже рекомендуема в некоторые цепи примочек для гитар, ни подстроечников...
И так далее и тому подобное.

Причём все остальные посетители магазина всё это видят, покупают.

А Вы вот такой особенный. В Вашем мире все эти достойнейшие гитарного звука радиокомпоненты магически исчезают...

Расклад понятен?
Понятно, что тут дело не в магазинах?

@ Martel

У нас тут элитный радиокружок - мы используем только элитные радиодетали, не понимая почему.

Denn писал(а) 27.10.2014 :: 15:01:21:

Ну зачем же говорить за всех?

И зачем же переводить стрелки на дешёвый ширпотреб?
Некоторые ширпотребные советские транзисторы идут на винтажные примочки, и что в этом плохого?
И собиральщики этих примочек здесь есть. И они полноправные члены форумов.

Дешёвый ширпотреб, это не только что-то низкое, или некачественное.

Недорогой товар народного, широкого потребления, это не зазорно.
Понимаете?

А....это религиозный аспект....
Понятно.
Буду осторожнее.

KSG писал(а) 27.10.2014 :: 17:14:08:

Это всё понятно. Обычная банальность.

Почему говорите?
Ну это даже ещё проще.

Потому что этот верующий расширяет свои убеждения (веру) до :" А у вас не настоящий. Так....стрём и никчёмность".

Цитата:
Вот главный объект для порицания - это именно экспорт веры.

аминь!

Дело не в ощущении нюансов - у нас у всех с этим, как мы уже неоднократно выясняли эмпирически, проблемы - дело в том, что есть мнение, что некоторые радиодетали "лучше" других. По каким параметрам обычно умалчивается. Причём заявляется авторитетно раз за разом, что и раздражает.

Jinx писал(а) 28.10.2014 :: 12:15:31:

Это IMHO вопрос ВЕРЫ... Поэтому, очень тонкий и ранящий самих "верующих"...
А конкретно - мне кажется, что прослеживается тупо выбивание бабла на этой вере в "чудесные" бумажные или слюдяные кондеры, ну, и в прочие раскручиваемые детали.
Где-то я видел в инете, как парнишка замотал современный электролит в вощеную бумагу с напечатанным на лазернике лейблом, выдав это за раритетный кондер, и граждане навороченные эксперты признали его звучание намного теплее и раритетнее, чем такого же точно кондера, но без оболочки. IMHO фуфло это все. Ковыряя боль-мень современные Роландовские и Ямаховские  гитарные и MIDI-процессоры, я вижу в них тупую SMD-керамику.
К этому идет мир, а большинство Hi-End-вских или лабухских заморочек - в голове пользователей , или в кошельке производителей.  

@ Tonwood

Это у Вас такой опыт. А у меня другой. Берёте 4 каскада лампового перегруза и устанавливаете разные типы конденсаторов, и разница ой как заметна. Я не знаю, что там слышат в одном каскаде с КУ равным 20, кроме частотного диапазона, но в выше упомянутом стенде достаточно в предгейне поставить слюдяной кондер вместо плёночного того же номинала, ограничение сформируется немного по другому. Это слышно. А вы говорите SMD (керамика тобиш). Я бы рекомендовал не верить, а экспериментировать самостоятельно, именно с перегрузами, где эта разница всплывает.

Tonwood писал(а) 28.10.2014 :: 15:35:09:

Последнее было бы глупостью в рамках эксперимента, ...конечно же один и тот же стенд на неизменных 4-х каскадах, с одними и теми же деталями. Вместо 1-го конденсатора в предгейне ставите другой (это цепочка между 1-м и 2-м каскадами до потенциометра Gain).

Tonwood писал(а) 28.10.2014 :: 15:35:09:

Фиксируется одинаковость ёмкости прибором и прослушивается отдельно с каждым экземпляром. Причём не просто прослушивается, а высекается гитарой и сравниваются ощущения от игры. Гитаристы обычно хорошо слышат/чувствуют нюансы.

Tonwood писал(а) 28.10.2014 :: 15:35:09:

Как бы конденсатор конкретной фирмы и конкретного типа это и есть "ящичек" с набором паразитств, которые в одной схеме создают тот самый саунд, а в другой только портят его. Если Вам привычнее считать "волшебством" набор паразитных параметров, то пусть так и будет.

Цитата:
Проблема именно в том, что гитаристы чувствуют [свои ощущения] гораздо сильней, чем слышат реальный звук.

Другими словами, в психофизиологической матрице, формирующей суммарный образ превалирует (фильтрует) чисто субъективная внутренняя компонента. Которая подвержена предустановке ("так должно быть").

Это свойственно исполнителям в колоссальной степени...

KSG писал(а) 28.10.2014 :: 18:02:38:

Исполнительство основано на том, что в психологии (а так же в эзотерике) именуют "потоком" - раппОрт верхних (осознаваемых) слоёв собственной психики с глубинными её слоями, в которых формируется связный динамичееский образ ("гештальт").

Раппорт штука нежная - потому требует немалого обережения для предотвращения разрушения с грубой реальностью.

Другими словами, для исполнителя внутреннее самоощущение значительно ценней "внешней истины" - потому упёртость в себя есть обычное свойство личности...

ХИНТ: достаточно напомнить про "эффект зала" - когда сильный исполнитель способен "уйти в себя" даже при пустом зале: отрубил внешнее - если оно во вред, и нырнул, плюя на всех и вся...

@ Tonwood

Можно не выделять текст чёрным цветом, Вас и так прекрасно видно.

Цитата:

Уверяю Вас, замена конденсаторов вносит изменение и в запись. Другое дело, нюанс может быть на столько тонок, что через паузу в тесте определиться бывает сложно, только быстрой сменой подряд с помощью реле. Это в записи. А в живую гитарист всё равно выберет наиболее интересный для него вариант по ощущению. Я тут чётко различаю, как осёл между двумя стогами сена стоять не буду. Да и Denn, неслабый гитарист, скорее всего с этой точки зрения и подходит. Если кому-то кажется это догмой или верой, то это поспешный вывод.

Мне абсолютно плевать какой там бренд и сколько стоит, если с другим конденсатором, другого типа или конструкции, или даже схожим звучит по-другому, то этого не отнять, нужно ставить экземпляр конкретной фирмы. Так ведь и схемы бывают разные, в одних пофиг какие кондеры, в других критично.

Peratron писал(а) 28.10.2014 :: 17:47:32:

Я бы сказал, что хороший (искушённый) гитарист - система с двойной обратной связью. Он ориентируется и на звук и на звукоизвлечение. Не знаю будет ли понятно, если скажу, что на одном преампе бывает "тяжело" играть, а на другом "легко". Казалось бы и плотность есть, и АЧХ настроен, и сустейн есть, а вот что-то не сразу звук вылетает "из под медиатора". Мне для этого не надо знать чей бренд и сколько стоит.

KSG писал(а) 28.10.2014 :: 18:02:38:

Осторожно, можно и в лоб получить 

Цитата:

Я компенсирую IMHO не совсем удачную цветовую гамму по умолчанию, и был бы не против, если бы текст _у_всех_ был не "серое на сером", а более контрастным.
А совсем не то, что Вы думаете - период "поиска заметности" закончился у меня лет 30 назад

Цитата:

Логично. Согласен.

Ligeti писал(а) 29.10.2014 :: 04:27:40:

Ну зачем так сразу, и КСО-5 пробовал, и всякие БМ, и фторопласт - не помню какие именно. Но в своей области, и на своих схемах никакой разницы не просек.

Ligeti писал(а) 29.10.2014 :: 04:27:40:

Не надо делать поспешные и категоричные выводы, Вы все равно можете в качестве аргумента предоставить только субьективные ощущения, или мнение "авторитетов".

Ligeti писал(а) 29.10.2014 :: 04:27:40:

Во, и тут опять начинается банальное мерянье , сами знаете, чем. Перечисление кр00тых дивайсов, и . д., то есть опять же навязанный _производителями_ стандарт, где все упирается в _раскрученный_бренд_. Зачем вообще тогда об этом говорить, и что-то самому ваять - покупаешь все вышеперечисленное и "правильное" - от акустики до блока питания примочки, и имеешь звук...
Предположим, есть у меня знакомый хайэдщик, раскрученный, и в свое время написАвший кучу статей на эту тему в журнале "Радиохобби", была возможность послушать его дивайсы, ну и хайэндовские журналы почитывал, и часто _такая_лабуда_там_была_ с точки зрения радиотехники...
Давайте лучше не выяснять, какой звук и кондер "правильный" - это ни к чему хорошему не приведет, а только к усталости друг от друга, и уходу от темы.

Ligeti писал(а) 29.10.2014 :: 08:21:13:

То да - это же "школьная" истина - конечное качество звучания определяется самым слабым звеном системы. Да и о чем мы говорим, ведь даже уже полученные сэмплы многие слушают в виде MP3 на буках, или, в лучшем случае, на посредственных акустиках/наушниках.
Не хочу дальше в эту сторону дискутировать - ничего все равно друг другу  не докажем, а только с темы сьезжаем. Лучше об идентификации кондеров.

Ligeti писал(а) 29.10.2014 :: 04:27:40:


Очевидно, от безделия, скуки, жизненных проблем, привлечения внимания к собственной персоне и т.п..

Метасообщение всех этих попыток "срыва покровов" одно: я точно знаю, вас всех развели, зелёные капельки за три копейки с алиэкспресса - прекрасные конденсаторы для звука, и вы (как и Я ) в слепом тесте не отличите, в мире кругом одни разводилы и барыги. И ещё любимый аргумент: РМАА (любимый дедушкин осцилл, авометр Ц-20, нужное подчеркнуть) не выявляет разницу - значит её нет.

Свойство менталитета. На западных форумах люди ходят за советом, на наших - доказать, что "Я" умнее вас всех.

@ Jinx

Я не причисляю себя ни к какой элите - это домыслы. Всё, что пишу - это я делюсь своими наблюдениями с тем, кому это может быть интересно.

Цитата:
Метасообщение расшифровано неправильно.
Правильная расшифровка: покажите мне физические основы для подтверждения возможности влияния конденсаторов на звучание.

То есть, плз, предоставьте инженерную модель.
Тогда и поговорим об органолептике...

Наверное, пора определиться, что является целью дискуссии - процесс или результат?

KSG писал(а) 29.10.2014 :: 18:45:08:


Процесс, конечно. Т.к. понимание приходит один раз и после этого подобный результат можно будет достигать быстрее и осмысленнее.

@ Beermonza

Отказ разговаривать на инженерном языке протоколируем?

Конкретно: объяснить, когда и при каких условиях на двухполюснике возникают артефакты, достаточные для фиксации слуховым анализатором?

Бинго!

Peratron писал(а) 29.10.2014 :: 23:29:05:

Я предложил Вам вполне инженерный подход к решению задачи, на основе инженера-руководителя, т.е. вас, и экспертов, призванных помочь организовать чистый эксперимент.

Peratron писал(а) 29.10.2014 :: 23:29:05:

Когда конденсатор стоит в первых каскадах и далее сигнал усиливается многократно с ограничением (ограничение тоже усиливается). В меньшей степени, когда усиление невелико. Для слухового аппарата это всё делается, следовательно экспертом должен стать слуховой аппарат.

Jinx писал(а) 30.10.2014 :: 12:26:40:

Посмотрите каким образом от сигнала остаются "рожки да ножки", амплитуда 50, 100, 200 вольт в порядке вещей.

Jinx писал(а) 30.10.2014 :: 12:26:40:

Выше в моём предложении есть.

Дополнительный довод в пользу ранее сказанного:
Цитата:

Цитата:

Ухи!.. Ухи!..
(с) Джентльмен удачи, получивший шахматной доской по голове...

@ Peratron

Я так понимаю, что ничего инженерно-конструктивного не нашлось, кроме как скопировать две цитаты. Моё предложение остаётся в силе, а пока за сим можно кончать с дискуссией, иначе ничего кроме троллинга тут более не появится.

Конденсаторы, применяемые для формирования АЧХ, безусловно, более критичны, чем просто разделительные.
Но применять "ухи" в качестве эталона оценки, по-меньшей мере некорректно. Во-первых уши у всех разные, как и представления о хорошем, или же "правильном" звучании. Единственный вариант - переключение "на лету", естественно, незаметное для слушателя. И то, по результатам единственное, что можно сказать: вот этому конкретному человеку, и сейчас, вот это нравится больше, чем это. Но "нравится больше" совсем не значит, что это лучше или правильней! Все остальные слуховые "икспиртизы" - ерунда, повторяемость никакая.

Цитата:
Своеобычный троллинг никак не может расцениваться, как "предложение".

Вынужден повторить уже сказанное:
Цитата:

- и это совершенно разумное предложение. И чем больше экспертов разного уровня подготовки будет принимать участие в тесте, тем лучше.
И если хотя бы один из них сможет уверенно идентифицировать эффект, то его существование будет доказано.

@ Beermonza, без обид - я действительно хочу Вам помочь в дискуссии. Отсутствие инженерной методики либо невозможность в рамках существующих обнаружить существование феномена не является доказательством его не-существования.
Для примера (на полном серьёзе!): после инсульта у меня на правой половине тела возникли участки с аномальной чувствительностью - они не чувствуют щекотки, но чувствуют (через одежду!) приближение и движение руки на расстоянии в несколько сантиметров.
То, что не слышит один, необязательно не может услышать другой - индивидуальная сенсорика непредсказуема.

Дык...
Зёрна от плевел отделены же ж. А что там с куражом - неважно-с...

Ой, было бы смешно. если бы не было так грустно.... такие ссылки наверное в юмор надо.


А по теме, я наконец заимел себе вменяемую измериловку RCL вот такую:

http://www.deree.com.tw/de-5000.htm


И с этого момента 99% вопросов, связанных со "звучанием конденсаторов", а также возможные проблемы, ими вызванные, растворились как туман на солнце.

Peratron писал(а) 10.11.2014 :: 05:07:03:
за такое сажать надо чел тупо переводит столь ценный материал надо же делать всё наоборот - брать лист материала по размеру платы, вырезать в нём места под высокие детали и клеить материал плотно на плату