Very Hot Topic (More than 50 Replies) Параметры выходного транса гитарного усилителя (Прочитано 5555 раз)
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #360 - 28.05.2015 :: 12:18:22
Post Tools
Гляжу на спектр и там на 1кГц уровень сигнала -15dBu, гармоники -56 и -53, значит -41 и -38 или 0,9-1,41% поотдельно.
Числа на картинках неадекватные так как калибровка отсуствует. На низких частотах уровень сигнала (по осцилу) почти без изменения, но спектр показывает уровень -26-27dBu, гармоники -60 и -48, значит -34 и -22, а числа вверх влево почти без изменения. Загадка какая то, но все таки и установка довольно непретенциозная.
Может быть сигнал идущий в карту слабоват (беру через резистор 10М) и дает такое отражение.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #361 - 28.05.2015 :: 18:49:30
Post Tools
С обратной связью - другая тема: её глубина, АЧХ и т.д. Можно "влупить" 60 дБ и всё будет "красиво", как в Hi-Fi. Звучать будет соответственно, но это другая тема  Улыбка
Сравнивать надо в одинаковых условиях. Берём вариант без ОС 
Смотрим 1 кГц : основная палка -16.6 дБ, самая большая гармоника 3-я :  -43,5 дБ , разница : 43,5 -16,5 = 27 дБ - чуть лучше 5%.
50 Гц : основная палка -25 дБ, самая большая гармоника 3-я :  -44 дБ , разница : 44 -25 = 19 дБ - примерно 10%
80 Гц : основная палка -23,5 дБ, самая большая гармоника 3-я :  -43 дБ , разница : 43 -23.5 = 19,5  дБ - тоже примерно 10%
100 Гц : основная палка -23 дБ, самая большая гармоника 3-я :  -40,5 дБ , разница : 40,5 -23 = 17,5 дБ - примерно 14%
Налицо "неадекватное" поведение искажений. Надо искать ошибки в эксперименте.
Аппарат 100 Вт, значит на 8 ом порядка 28 вольт. Многовато для карты. Большинство карт расчитаны на доли вольта. Просто воткнуть последовательно 10 МОм тоже неверно - входное может быть и невысоким, тогда вылезут шумы. Посадить сигнал резистивным делителем до пары сотен милливольт было-б разумным - раз в 300, т.е. например последовательный резистор 10 кОм и на землю 33 Ом. Думаю 100 мв должна бы пропустить без особых искажений и сильного влияния шумов.
« Последняя редакция: 28.05.2015 :: 18:51:43 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #362 - 28.05.2015 :: 19:00:35
Post Tools
patron писал(а) 28.05.2015 :: 18:49:30:
С обратной связью - другая тема: её глубина, АЧХ и т.д. Можно "влупить" 60 дБ и всё будет "красиво", как в Hi-Fi..

Хотел бы посмотреть на ламповый усилитель с ООС в 60дБ... Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #363 - 28.05.2015 :: 20:16:43
Post Tools
Цитата:
Думаю 100 мв должна бы пропустить без особых искажений и сильного влияния шумов.


Карта пропускает по уровню 0дБ без никаких проблем, даже выше. Был там у меня делитель вроде 47к/1к, но заметил что влияет на обмеривания. Попробую снова.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #364 - 28.05.2015 :: 20:22:26
Post Tools
Gregg писал(а) 28.05.2015 :: 20:16:43:
Был там у меня делитель вроде 47к/1к, но заметил что влияет на обмеривания. Попробую снова.

48К параллельно 8 омам вряд ли способны внести хоть сколько-нибудь заметную погрешность.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #365 - 29.05.2015 :: 18:12:33
Post Tools
Карту легко отградуировать по амплитуде с помошью осциллографа. Сгенерить файл с синусом и померять на выходе. А потом подать на вход и посмотреть, что получилось. Если карта не набортная, то как правило все регулировки надо ставить на максимум(в виндовом микшере. если есть таковой). Если(как у emu например) нет виндового микшера, то в панели управления картой есть отметка 0дб. Только надо учесть, что это не стандартные 0дб. Например у emu1212 её 0 соответствует +22дб в положении чувствительности входа на +4дб. Что стоставляет более 10в амплитудных по балансу или более 20в по небалансу. А чтобы выяснить амплитуды, осцилл незаменим.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #366 - 29.05.2015 :: 20:01:04
Post Tools
Картинки синуса - USB осцил Hantek 6022BE и там видно какой размер амплитуды. Картинки спектра - софт TrueRTA. Карта SB Audigy 2 ZS. Откалибрировать карту по отношению TrueRTA не сложно - там процедура описана. Софт предлагает мнеплохие возможности тестирования (там и тонгенератор), но если подавать сигнал и мерять одновременно возникает обратная связь вход/выход и самовозбуждение. Иначе там есть розовый шум и quick sweep, но возпользоваться невозможно из за ОС.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #367 - 29.05.2015 :: 22:50:13
Post Tools
Для аудиги вроде были какие-то настройки микшера, позволяющие делать это. Вот тут вроде руководство есть http://audio.rightmark.org/download_rus.shtml
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #368 - 01.07.2015 :: 18:54:09
Post Tools
Ну вот - приехал заказанный у "великого и ужасного" Хэйбойера выходник, обозначенный, как замена выходного транса для комбо Мьюзик Мэн 50 вт, производимый Хэйбоером по данным, плученным от производителя оригинальных ОЕМ трансов для фирмы Мьюзик Мэн от  80-го года.
Ранее я писал о клоне этого комбо, сделанном мною в конце 80-х годов и живого и здравствующего до сих пор. Выходник я тогда сделал по внешним габаритам оригинала на железе, естественно тех времён и ничего другого кроме Э310 у меня в распоряжении не было. Параметры выходника я тщательно оптимизировал и результаты обмеров усилителя выкладывал здесь - кому было интересно ознакомились с результатами. Могу только напомнить, что оптимизированный транс имел след. параметры : Ктр = 24,8  , Raa = 5100 ом, индуктивность первички, измеренная несколькими мультиметрами составила порядка 6.4 Гн, измеренная методом измерения тока ХХ от сети 220 вольт, 50 Гц составила порядка 22 Гн (ток ХХ примерно 34 мА).
Предварительный обмер полученного от Хэйбойера транса показал, что Ктр отличается от моего, но не радикально - Ктр = 23 на хх. Отсюда Ктр по сопротивлению - 531,5 и Raa = 4252 ома.
Весь сыр-бор был затеян из-за непонятных значений индуктивности, приводимый для своих выходников фирмачами - в частности Хаммондом - порядка сотни Гн, а то и более. Вроде прояснили, что индуктивность меряют они по току ХХ от сети 220  либо 110 вольт и потом персчитывают по формуле, приведённой здесь-же выше (кому интересно - найдёт)
Короче - если кому интересно, то может проверить свою инженерную интуицию : какова-же индуктивность Хэйбойеровского транса, измеренная мультиметрами и по току ХХ от сети. Исходные данные я уже давал : железо EI76, набор 30 мм, надо полагать, что железо М6. Сколько витков первички - точно не знаю. Активное сопротивление первички - 118,6 ом.
Кому неинтересно - может подождать немножко  Круглые глаза
« Последняя редакция: 03.07.2015 :: 07:13:58 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #369 - 03.07.2015 :: 05:34:14
Post Tools
Ну, - вот этот красавЕц : 



Начнём щупать Хэйбойера за вымя. Щупать буду я  Класс

Чтоб понятны были размеры : длина транса 78 мм, высота 65 мм, толщина набора 30 мм.
Индуктивность, измеренная тремя разными мультиметрами (теми-же, которыми обмерял свой транс) составила около 11,6 Гн, что в общем-то вполне ожидаемо (у моего было 6,4 Гн).
Сопротивление первички постоянному току : 64+54,5=118,6 ом  - тоже вроде ничего особенного.
Сопротивление вторички постоянному току : 0.17 ом для 4-х ом выхода и 0.25 ом для 8 ом выхода.
« Последняя редакция: 03.07.2015 :: 07:04:30 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #370 - 03.07.2015 :: 07:12:02
Post Tools
Таааак ...  - а вот и рояль в кустах  Класс
Измерил ток ХХ от сети 220 в двумя разными мультиметрами :  2,63 мА и 2.68 мА , что соответствует индуктивности 275 Гн и 270 Гн   Ужас
Думал ошибка - принёс третий мультиметри перемерял напряжение и ток разными комбинациями приборов : тоже самое.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #371 - 03.07.2015 :: 11:53:20
Post Tools
Главное, что покажет измеритель индуктивности.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #372 - 03.07.2015 :: 12:43:34
Post Tools
Три разных мультиметра, имеющих режим измерения индуктивности, показали примерно одинаковый результат - см. пост 369.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #373 - 03.07.2015 :: 12:47:43
Post Tools
@ patron

Пардон, не заметил...
Как видно, изменение индуктивности от уровня сигнала гораздо больше. Что не есть хорошо.
« Последняя редакция: 03.07.2015 :: 12:53:22 от Наблюдатель »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #374 - 03.07.2015 :: 13:28:06
Post Tools
На мой взгляд гораздо важнее другое : очевидно, что формула для расчёта L по току хх слишком грубая и не учитывает потери в сердечнике на больших амплитудах : в моём трансе L всего в два раза меньше, чем у хэйбойеровского при измерении на сотнях мВ, и отличается больше чем на порядок на 220 вольтах. И это ещё косвенно указывает, что "моё" железо Э310 на низких частотах "немножко" отличается по потерям от М6 на больших сигналах в реальном усилителе Класс
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #375 - 03.07.2015 :: 13:49:25
Post Tools
patron писал(а) 03.07.2015 :: 13:28:06:
На мой взгляд гораздо важнее другое : очевидно, что формула для расчёта L по току хх слишком грубая и не учитывает потери в сердечнике на больших амплитудах : в моём трансе L всего в два раза меньше, чем у хэйбойеровского при измерении на сотнях мВ, и отличается больше чем на порядок на 220 вольтах. И это ещё косвенно указывает, что "моё" железо Э310 на низких частотах "немножко" отличается по потерям от М6 на больших сигналах в реальном усилителе Класс  

Не-не, это не потери. Это показатель нелинейности перемагничивания.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #376 - 03.07.2015 :: 14:00:15
Post Tools
Да - это я криво выразился. В общем - всё покажут обмеры усилителя с новым трансом.
« Последняя редакция: 04.07.2015 :: 05:25:36 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #377 - 03.07.2015 :: 20:12:02
Post Tools
Цитата:
Измерил ток ХХ от сети 220 в двумя разными мультиметрами :  2,63 мА и 2.68 мА , что соответствует индуктивности 275 Гн и 270 Гн


У меня тоже такие результаты обмеривания транса EI96x32mm. Полученная величина индукции кажется абстракция какая то или просто формула не та.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #378 - 03.07.2015 :: 20:18:56
Post Tools
Gregg писал(а) 03.07.2015 :: 20:12:02:
Цитата:
Измерил ток ХХ от сети 220 в двумя разными мультиметрами :  2,63 мА и 2.68 мА , что соответствует индуктивности 275 Гн и 270 Гн


У меня тоже такие результаты обмеривания транса EI96x32mm. Полученная величина индукции кажется абстракция какая то или просто формула не та.


Не опротестовывать же закон Ома  Улыбка
Формула верная, а результат лишь показывает громадную разницу между начальной и максимальной магнитной проницаемостью у данного типа железа.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Параметры выходного транса гитарного усилителя
Ответ #379 - 06.07.2015 :: 14:39:18
Post Tools
Ну и какие-же будут прогнозы : с новым трансом полоса пропускания моего усилителя, ограниченная искажениями, с нынешних 130 Гц переползёт по кр. мере в 10 раз вниз - т.е на 13 Гц, учитывая. что индуктивность нового транса более, чем на порядок больше старого ?
« Последняя редакция: 06.07.2015 :: 14:39:55 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы