Very Hot Topic (More than 50 Replies) Параметры выходного транса гитарного усилителя (Прочитано 5759 раз)
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #80 - 08.04.2015 :: 12:12:47
Post Tools
Цитата:
Другой вариант - резонансный метод. Он хорош тем, позволяет не залезать в милливольты/микроамперы, единственно, частота резонанса для железа не должна быть высокой, 50-200Гц нормально. При таких условиях частота резонанса практически НЕ зависит от напряжения.

Нет, зависит.
Не хочется вляпываться в срач по второму разу, но истина дороже.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #81 - 08.04.2015 :: 12:29:47
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 08.04.2015 :: 06:15:06:
Цитата:
Может быть поэтому по легенде некоторые двухтактники Партридж  имели зазор?

Это не могу сказать, как и даёт ли зазор в двухтактнике что-то особенное. По идее, с зазором железо не насыщается, и искажения на низах будут другие...

Петля Гистерезиса сужается и наклоняется на ось напряжённости, ближе к 45о наклона линия перемагничивания.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #82 - 08.04.2015 :: 12:51:00
Post Tools
new_man писал(а) 08.04.2015 :: 12:12:47:
Нет, зависит. Не хочется вляпываться в срач по второму разу, но истина дороже.

Сраться необязательно. Достаточно провести несколько измерений в условиях, которые я описал выше. А можно и просто подумать: если было бы так, как Вы предполагаете, то резонансные контуры с сердечником, особенно высокодобротные, просто не существовали...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #83 - 08.04.2015 :: 14:49:12
Post Tools
@Наблюдатель

Я не совсем понимаю, о каких высокодобротных контурах идет речь. Те контуры на радиочастоты, с которыми я имел дело при занятиях радиотехникой, всегда имели незамкнутую магнитную систему. А стабилизирующие свойства воздушного зазора общеизвестны.

Если предположить, что Вы правы, то придется признать наличие интеллекта у сердечника трансформатора. Получается, что он (сердечник) постоянно анализирует схему внешних подключений к надетым на него катушкам и исходя из этого анализа решает, как себя вести.
-"О, кажется нам на вход конденсатор прицепили? -Фиксируем "мю" ".

Измерения по сходной методике я проделывал. Результаты ровно те, о которых докладывал: индуктивность и в этом случае зависит от приложенного к обмотке напряжения.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #84 - 08.04.2015 :: 17:02:02
Post Tools
new_man писал(а) 08.04.2015 :: 14:49:12:
@Наблюдатель

Я не совсем понимаю, о каких высокодобротных контурах идет речь. Те контуры на радиочастоты, с которыми я имел дело при занятиях радиотехникой, всегда имели незамкнутую магнитную систему. А стабилизирующие свойства воздушного зазора общеизвестны.

Как быть, если катушка намотана, например, на ферритовом кольце?

new_man писал(а) 08.04.2015 :: 14:49:12:
Измерения по сходной методике я проделывал. Результаты ровно те, о которых докладывал: индуктивность и в этом случае зависит от приложенного к обмотке напряжения.


Не знаю, как и что Вы измеряли, но практически не зависит. Почему - я уже писАл выше, на частоте резонанса LC контура между током и напряжением нет сдвига фаз.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #85 - 08.04.2015 :: 18:09:32
Post Tools
Ну я уж не знаю, как достучаться... Мои опыты Вы отвергаете, свои делать не хотите в полной уверенности. Короче: не может быть потому что не может быть никогда.

Может кто-нибудь из форумчан, имеющий генератор и вольтметр или осциллограф, согласится на роль третейского судьи?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #86 - 08.04.2015 :: 18:17:06
Post Tools
Я свои опыты проводил много раз. Человек больше верит своему опыту, и я не исключение. Почему наши результаты не совпадают - не знаю.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #87 - 08.04.2015 :: 18:39:41
Post Tools
Кто силён в англ. терминологии - чему в русском техническом соответствуют :
rated primary impedance
rated primary inductance
-  это из письма от Хаммонда
У Большого англо-русского политехнического словаря едет крыша от таких терминов
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #88 - 08.04.2015 :: 19:00:13
Post Tools

rated primary impedance  - расчётное приведённое сопротивление первичной обмотки.
rated primary inductance - расчётная индуктивность первичной обмотки.  Кому там чего и как измерить надо?? МерЯю всё. Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #89 - 08.04.2015 :: 19:19:30
Post Tools
ФёдорЫч, спасибо, что поймался.

Суть нашего спора с Наблюдателем: он утверждает, что при измерении индуктивности первичной обмотки транса резонансным методом результат не зависит от величины приложенного к обмотке напряжения. Я же держусь противоположного мнения.

Предлагаю посмотреть поведение следующей простой схемы:

Параллельно обмотке ставится конденсатор такой величины, чтобы ожидаемый резонанс был поближе к 50Гц. Обычно 0,47-1,0 мкФ.
Один вывод обмотки - общий для "земляных" концов генератора и вольтметра.
К другому выводу паяется резистор 20-30КОм.
Сигнальный конец генератора - к другому концу резистора.
Сигнальный конец вольтметра - к другому выводу обмотки.

Манипулируя выходом и частотой генератора, добиваемся резонанса при напряжении на обмотке 1В эфф. Записываем частоту.
Проделываем то же самое для напр. на обмотке 100мВ.

Если частоты резонансов не будут совпадать, то это и будет моим argumentum principale, если совпадут - то прав Наблюдатель.
« Последняя редакция: 08.04.2015 :: 19:25:56 от new_man »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #90 - 08.04.2015 :: 19:21:30
Post Tools
Феррит оставьте в покое, он не в пример трансформаторной стали стабильнее, что начальная проницаемость что при индукции 0,4 Тл почти одно и то же число, от марок в 200 проницаемости вплоть до 2000.

Не знаю чего вы спорите. 76 Гн в первичной 100 Вт трансформатора - это бред собачий. Трансформатор - он не катушка, у него "хвост" есть, куда нагрузка подключается. Не может он по -3 дБ 7 Гц выдать и точка. Для 50 Гц индуктивность не более 10 Гн, это любой расчёт покажет. Что грубейший:

150 * 3,2 / 50 = 9,6 Гн

что упрощённый:

((0,001257 * 2300 * 41 * 37) / 216) / 106 * 620 * 620 = 7,8 Гн (подставьте точную проницаемость и размеры магнитопровода)

Это на 50 Гц. Подключайте нагрузку, на вход синус 50 Гц, выходите на номинальную громкость и смотрите АЧХ, где он там на 7 Гц чудом будет, если индуктивность 76 Гн "правильная" по даташиту. Этот "Open circuit" - метод проверки "у вас такое же число или другое", и к реальной индуктивности не имеет никакого отношения.

Ой, пардон, не то, не то !!

Вот:

((0,001257 * 750 * 41 * 37) / 216) / 106 * 1240 * 1240 = 10,18 Гн

Проницаемость 750 и в полной обмотке 1240 витков.
« Последняя редакция: 08.04.2015 :: 19:36:45 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #91 - 09.04.2015 :: 05:42:04
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 08.04.2015 :: 19:00:13:
rated primary impedance  - расчётное приведённое сопротивление первичной обмотки.
rated primary inductance - расчётная индуктивность первичной обмотки

Если выкинуть эти фразы из текста, то можно по смыслу и так понять - что там должно стоять  Улыбка - поэтому я даже не стал писать свои варианты перевода, подумал - а вдруг там какой-то скрытый подсмысл, а может амер криво выражается.
Другое дело, что супер-пупер большие политехнический, по электронике и пр. онлайн словари таких терминов либо просто не слышали, либо дают неправильный перевод как "номинальный" вместо "расчётный", что "немножко" не одно и то-же, либо просто пошло виснут при вводе этих выражений  .   

2 Beermonsa :  "..Подключайте нагрузку, на вход синус 50 Гц, выходите на номинальную громкость и смотрите АЧХ, где он там на 7 Гц чудом будет, если индуктивность 76 Гн "правильная" по даташиту..."

-  дык здесь-же чуть раньше были выложены АЧХ, снятые с реального выходного каскада с трансом, индуктивность которого померяна на 225 вольтах 50 Гц - " 22 Гн "  Улыбка  - там невооружённым взглядом видно, что 20-ю Гц там и не пахнет.
« Последняя редакция: 09.04.2015 :: 09:36:35 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #92 - 09.04.2015 :: 06:37:39
Post Tools
Представляю, если начать обсуждение закона Ома, например  Круглые глаза
А вопрос был простой - как замерить.
И ведь уже ответили по существу:
- речь идёт просто об определении индуктивности КАТУШКИ, особенность в том, что она весит пару кило, вот и все.  Добавляется конденсатор, генератором ловится резонанс и далее высчитывается индуктивность по формуле.
ИМХО пять страниц о космосе  Нерешительный
  

(Вложенный файл удалён)

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #93 - 09.04.2015 :: 07:16:30
Post Tools
new_man писал(а) 08.04.2015 :: 19:19:30:
ФёдорЫч, спасибо, что поймался.

Суть нашего спора с Наблюдателем: он утверждает, что при измерении индуктивности первичной обмотки транса резонансным методом результат не зависит от величины приложенного к обмотке напряжения. Я же держусь противоположного мнения.

Предлагаю посмотреть поведение следующей простой схемы:

Параллельно обмотке ставится конденсатор такой величины, чтобы ожидаемый резонанс был поближе к 50Гц. Обычно 0,47-1,0 мкФ.
Один вывод обмотки - общий для "земляных" концов генератора и вольтметра.
К другому выводу паяется резистор 20-30КОм.
Сигнальный конец генератора - к другому концу резистора.
Сигнальный конец вольтметра - к другому выводу обмотки.

Манипулируя выходом и частотой генератора, добиваемся резонанса при напряжении на обмотке 1В эфф. Записываем частоту.
Проделываем то же самое для напр. на обмотке 100мВ.

Если частоты резонансов не будут совпадать, то это и будет моим argumentum principale, если совпадут - то прав Наблюдатель.

Предлагаю немного по-другому: замерить индуктивность одного и того же трансформатора сначала методом вольтметра/амперметра при напряжениях 0,1; 1 и 10В.
Потом резонансным методом при тех же напряжениях.


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #94 - 09.04.2015 :: 09:26:34
Post Tools
Выходник 7ком/8 ом. Индуктивность 10,46Гн (Е7-13 ). Измерения методом вольт-амперметра .
http://i.imgur.com/NzWYvc0.jpg
http://i.imgur.com/p5Ewbj8.jpg
http://i.imgur.com/ccJvDJF.jpg
Резонансным методом : параллельно обмотке емкость 1,00мкФ ,генератор через резистор 10кОм. Результаты: 61мВ (44,7Гц) ,587мВ (21 Гц) , 5740мВ (11,7 Гц).  Выводы на совести спорщиков Смех
« Последняя редакция: 09.04.2015 :: 10:24:40 от ФёдорЫч »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #95 - 09.04.2015 :: 12:12:34
Post Tools
ФёдорЫч, большое спасибо за участие!
Улыбка
Качественно результаты такие же, как и у меня. Даже более резко выраженные, ну это зависит от марки стали.
Не смею требовать большего, но замечу, что опыты без выводов - это работа эксперта, а не судьи. 
Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #96 - 09.04.2015 :: 12:25:31
Post Tools
Так. Сделал и я "лабраб". Цифры несколько отличаются от результатов Фёдорыча, но общая тенденция однозначно показала:

В ВОПРОСЕ ЗАВИСИМОСТИ ЧАСТОТЫ РЕЗОНАНСА ОТ НАПРЯЖЕНИЯ Я БЫЛ НЕПРАВ. ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ ЗА СВОЮ КАТЕГОРИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ, И РЕЗКОСТЬ В ВЫСКАЗЫВАНИЯХ.

Соответственно резонансный метод тоже не панацея. В защиту его можно привести довод: отслеживать резонанс при малых напряжениях (десятки мВ и ниже) проще, чем измерять  микроамперы переменки - не всегда, и не у всех есть такая возможность.

По вопросу измерения индуктивности выходника на как можно более низких напряжениях моя позиция неизменна - такие измерения хорошо "бьются" с поведением вых. трансформатора на НЧ в схеме усилителя. 



  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #97 - 09.04.2015 :: 13:49:21
Post Tools
patron писал(а) 09.04.2015 :: 05:42:04:
2 Beermonsa :  "..Подключайте нагрузку, на вход синус 50 Гц, выходите на номинальную громкость и смотрите АЧХ, где он там на 7 Гц чудом будет, если индуктивность 76 Гн "правильная" по даташиту..."

-  дык здесь-же чуть раньше были выложены АЧХ, снятые с реального выходного каскада с трансом, индуктивность которого померяна на 225 вольтах 50 Гц - " 22 Гн "  Улыбка  - там невооружённым взглядом видно, что 20-ю Гц там и не пахнет.

А я видел их. Ещё раз решил выразить мнение, что эти цифры в 76 Гн, 120 Гн - просто ни о чём не говорящие. Пока есть нагрузка на вторичной их "Open circuit" - что усилитель без АС Улыбка ...просто без аппаратуры предлагают проверить, попали они в разброс или нет. А искушённые и понимающие люди начинают высчитывать Fн по этим цифрам. Так что, мультиметр ближе к истине. Я считал дроссели на 5 Гн, стенд с подмагничиванием показывал 4,8 Гн, а мультиметр без подмагничивания - 5,1 Гн. Вопросы отпадают.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #98 - 09.04.2015 :: 16:14:17
Post Tools
Beermonsa  :  "..А я видел их. .."   -  риспект -   глаз-алмаз  Класс

Там не очень конечно удобно что-то численно посмотреть - меня интересовали КНИ, а АЧХ - бесплатное приложение. В след. раз сниму АЧХ в отн. массштабе в дБ на разных уровнях - будет читабельно.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #99 - 09.04.2015 :: 16:43:18
Post Tools
patron писал(а) 09.04.2015 :: 16:14:17:
Там не очень конечно удобно что-то численно посмотреть - меня интересовали КНИ, а АЧХ - бесплатное приложение. В след. раз сниму АЧХ в отн. массштабе в дБ на разных уровнях - будет читабельно.

Там и так виден излом на 100 Гц, если бы индуктивность реально была бы 70-100 Гн, то излома на графике не было бы, он ушёл бы в лево за линию 20 Гц. Измерять каким-то методом катушку на железе (трансформаторной стали) в отрыве от схемы бесполезно. А когда измеряется вторичная (она ведь низковольтная) то мультиметр нагружает её адекватнее, и затем через КТ проще узнать индуктивность первичной. Затем и по завалу АЧХ получается то же самое и по расчётам через пакет и число витков.

...правильно будет Beermonza
« Последняя редакция: 09.04.2015 :: 17:10:35 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы