Very Hot Topic (More than 50 Replies) Параметры выходного транса гитарного усилителя (Прочитано 4800 раз)
Uncle_Serg
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 8
Местоположение: Ростов на Дону
Зарегистрирован: 20.07.2009
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #60 - 01.04.2015 :: 00:12:29
Post Tools
Мужики !!! Всё же учитывайте частоту на которой измеряете.
Как бы стандартом для приборов является 1000 Гц. Тем паче, что как правило, не известна схема и метод измерения и алгоритм вычисления результата.

Для того чтобы привести измерения "от сети" к частоте 1000 Гц надо результат делить на некий коэффициент. Так как частота измерения стала ниже.
Е7-22 может измерять на 1000Гц и 120Гц и это автоматически учитывается при показаниях. Опытными измерениями разными приборами и стендами я вычислил что, для того чтобы измерения "от сети" привести к измерениям Е7-22 на, скажем 1000 Гц, надо результат "от сети" поделить на корень из 20. Но для некоторых тестеров оказалось именно 20.
Гигантские цифири получаются при измерении на низкой частоте.

Чтобы показания Е7-22 не очень плавали - питать от БП. Учитывать способ измерения (последовательный или праллельный), кнопочку R/D/C (или что-то в таком роде) переключить на R (смотреть на правый верхний угол дисплея) и сразу можно будет видеть что происходит с полным сопротивлением обмотки на частоте 120Гц.

« Последняя редакция: 01.04.2015 :: 00:20:10 от Uncle_Serg »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #61 - 01.04.2015 :: 03:46:36
Post Tools
Кстати о частоте: как-то взялся мерить индуктивность разных звукоснимателей прибором TESLA BM591 LCRG meter, так на частотах 1000 и 100 Гц показания отличались в разы.
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #62 - 01.04.2015 :: 04:49:11
Post Tools
Uncle_Serg писал(а) 01.04.2015 :: 00:12:29:
Мужики !!! Всё же учитывайте частоту на которой измеряете.
Как бы стандартом для приборов является 1000 Гц. Тем паче, что как правило, не известна схема и метод измерения и алгоритм вычисления результата.

Для того чтобы привести измерения "от сети" к частоте 1000 Гц надо результат делить на некий коэффициент. Так как частота измерения стала ниже.
Е7-22 может измерять на 1000Гц и 120Гц и это автоматически учитывается при показаниях. Опытными измерениями разными приборами и стендами я вычислил что, для того чтобы измерения "от сети" привести к измерениям Е7-22 на, скажем 1000 Гц, надо результат "от сети" поделить на корень из 20. Но для некоторых тестеров оказалось именно 20.
Гигантские цифири получаются при измерении на низкой частоте.

Чтобы показания Е7-22 не очень плавали - питать от БП. Учитывать способ измерения (последовательный или праллельный), кнопочку R/D/C (или что-то в таком роде) переключить на R (смотреть на правый верхний угол дисплея) и сразу можно будет видеть что происходит с полным сопротивлением обмотки на частоте 120Гц.

На частоте 1000Гц трансформаторное железо имеет большие потери, оттого такая разница. Измерять его надо на низких частотах, где важна индуктивность первички.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #63 - 01.04.2015 :: 08:11:18
Post Tools
Обратимся к практике ибо она есть критерий истины.
Есть реальный усилитель 50 вт на двух 6П3С с реальным трансом. Индуктивность транса, измеренная цифровым мультиметром фирмы Meterman : 6.5 Гн, частота измерения 200 Гц.
А теперь посмотрим - что происходит с АЧХ на нижнем краю при изменении уровня выхода. Всё снято на тест-машине Audio Precision. На картинках голубая линия - АЧХ, реальный уровень выхода - в названии файла. Зелёная линия - THD %, в данном случае не суть, но косвенно можно оценить некоторые вещи. Снято на уровнях выходного сигнала 1, 5, 10 и 20 вольт. Разделительные конденсаторы на сетки ламп - 0.22 мФ.

1V :      
5V:       
10V:      
20V:      




« Последняя редакция: 01.04.2015 :: 11:27:27 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #64 - 01.04.2015 :: 12:22:50
Post Tools
Цитата:
Индуктивности на 120гц

Плечё 1: 9.36Гн
Плечё 2: 9.46Гн

Вся первичка меряется видимо не правильно Печаль
Сползает с 28Гн и устаканивается на 26Гн.


Это какое-то безобразие: 9,4 * 4 = 37,6

Измеритель адекватно работает с мелкими индуктивностями, и лучше если на феррите до 2000 проницаемости, там разброс от начала до насыщения около 5%
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #65 - 01.04.2015 :: 12:49:13
Post Tools
@patron
Ну что же... эффект слабо выражен, на звуке скорее всего не скажется, но он есть.
Сравнивать удобно диаграммы 1В и 10В по левому краю, по затуханию на частоте 20 Гц.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #66 - 01.04.2015 :: 13:10:05
Post Tools
По снятым графикам : если смотреть по уровню  -3dB , хотя бы примерно - на глаз, то в пределах погрешности из-за невозможности чёткого сравнения, частота среза во всех случаях находится в пределах 50-60 Гц. Если быстро прокручивать колесом мыши картинки вниз-вверх, то хорошо видно, что кривая "скачет" параллельно самой себе практически не меняясь в нижней области. Если кто видит какие-либо существенные изменения там - мега-риспект !  И "разами", соответствующими изменению индуктивности в разы, здесь и не пахнет, а тем более такими, чтобы на полной вых. мощности она уходила в область единиц Гц, что соответствовало бы индуктивностям в 100 и более Гн и тем более чтобы это отражалось на звуке.
Частота среза довольно точно соответствует индуктивности, измеренной мультиметром.
« Последняя редакция: 01.04.2015 :: 15:42:48 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #67 - 01.04.2015 :: 16:13:35
Post Tools
@patron
Насчет влияния на звук я уже успокоился. Не тех это масштабов эффект.

Все видно сильно зависит от примененного железа. У меня при измерениях разницы в 10 и более раз не наблюдается. Но и транс обмерял не выходной...

Вот результаты измерения индуктивности первички транса ТАН-2:

Приложенное напряж., В        Индуктивность, Гн
   0,1                                            9,3
   0,2                                           11,0
   0,5                                           13,3
     1                                            15,2
     2                                            16,8
     5                                            19,0
    10                                            20,7
    20                                            22,2
    50                                            23,6
   100                                           23,4
   200                                           20,6

А в  усилителе всегда есть какие-то проходные емкости, между дифкаскадом и выходными лампами обязательно. Так что инфраниз, даже если он и будет, не увидеть.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #68 - 01.04.2015 :: 18:55:56
Post Tools
"..А в  усилителе всегда есть какие-то проходные емкости, между дифкаскадом и выходными лампами обязательно. Так что инфраниз, даже если он и будет, не увидеть..." 
Предугадывая вопрос специально намекнул : разделительные ёмкости - 0.22 МкФ, - за глаза, чтоб прошло мин. до 20 Гц без заметного затухания - можешь прикинуть, входные резисторы смещения по 220 кОм. Так что "списать" на это не получится. Да и графики THD указывают на недостаточную индуктивность выходника, особенно хорошо это видно на макс. выходе.
« Последняя редакция: 01.04.2015 :: 18:58:20 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #69 - 07.04.2015 :: 13:52:30
Post Tools
Результат недельной переписка с Хаммондом. Я им подробно обрисовал ситуацию с измерением индуктивности, результатами разных способов - чем и как меряли, сравнение с тем, что у них в дата-шитах, результаты расчёта частоты среза, кучу картинок с результатами обмера реального усилителя и т.д.
Вот их последнее письмо :

Reply from engineering:

I don’t have a formula to supply but my opinion is:
When the minimum  inductive reactance  (frequency dependant  from  the open circuit inductance )  equals the rated primary impedance , that is the cut-off  frequency .
The transformer design (for good low frequency response) must have a minimum open circuit inductance impedance (at the low frequency limit) that is equal to, or greater then, the rated primary inductance.
E.g. rated primary inductance =3200 ohms (by the turns ratio). Low frequency limit is 20 Hz minimum primary inductance (OC) should be 3200 / 2 x pi x 20 = 25 Henrys.  Any lower will raise the frequency cut-off.
See the related article about output transformers.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #70 - 07.04.2015 :: 16:51:40
Post Tools
Наверно обидно получать в ответ такую банальность...
На главный вопрос нет ответа: что считать минимальной индуктивностью.
При 1В на обмотке она меньше, чем при 10В.
При 100мВ меньше, чем при 1В
При 10мВ меньше, чем при100мВ
При еще меньших напряжениях измерения становятся затруднительны, внешние помехи превалируют.
А при нуле ничего не измеришь, об этом еще Экклезиаст предупреждал.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #71 - 07.04.2015 :: 20:07:05
Post Tools
Практически Хаммонд признались что огромные индуктивности в их дейташитах только маркетинг.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #72 - 07.04.2015 :: 20:19:39
Post Tools
Gregg писал(а) 07.04.2015 :: 20:07:05:
Практически Хаммонд признались что огромные индуктивности в их дейташитах только маркетинг.

Поэтому такие темы важны на тех. форумах - отделять зёрна от плевел.
А ведь то, что максимальная проницаемось в разы, а иногда и в десятки раз больше начальной - не секрет. И зазор в однотактниках служит двум целям: предотвратить насыщение железа, и линеаризовать проницаемость. Именно поэтому индуктивность однотактных выходников, мало зависят от уровня напряжения. У хороших - всего процентов на 20.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #73 - 07.04.2015 :: 21:33:13
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 07.04.2015 :: 20:19:39:
[quote author=0035222020470 link=1427527343/71#71 date=1428437225]Именно поэтому индуктивность однотактных выходников, мало зависят от уровня напряжения. У хороших - всего процентов на 20.


Может быть поэтому по легенде некоторые двухтактники Партридж  имели зазор?
Может быть поэтому Марк Фельдшер любит ШЛ сердечники...как ни крути, а технологиеский зазор остаётся.
« Последняя редакция: 07.04.2015 :: 21:33:26 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #74 - 08.04.2015 :: 06:15:06
Post Tools
Цитата:
Может быть поэтому по легенде некоторые двухтактники Партридж  имели зазор?

Это не могу сказать, как и даёт ли зазор в двухтактнике что-то особенное. По идее, с зазором железо не насыщается, и искажения на низах будут другие...

Цитата:
Может быть поэтому Марк Фельдшер любит ШЛ сердечники...как ни крути, а технологиеский зазор остаётся.

У витых сердечников качество железа выше, зазор какой-то всегда есть. Впрочем, у штампованного железа "зазор" тоже есть, только он не в стыке, а между пластинами... Предпочтения не всегда имеют строгое обоснование. Может, проще задать вопрос Марку? Круглые глаза
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #75 - 08.04.2015 :: 08:25:23
Post Tools
Gregg писал(а) 07.04.2015 :: 20:07:05:
Практически Хаммонд признались что огромные индуктивности в их дейташитах только маркетинг.


Да ни фига подобного!
Это реальная индуктивность в оговоренном режиме. Тот факт, что ее нельзя воткнуть в расчет, еще не говорит об обмане.
Зато такое измерение показывает состояние железа, что оно не битое, не деформированное в процессе сборки или после. Можно считать это измерение методом разбраковки.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #76 - 08.04.2015 :: 08:40:12
Post Tools
Цифра, измеренная при 230В в самом деле - просто метод отбраковки/проверки.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #77 - 08.04.2015 :: 08:57:49
Post Tools
Могу подлить масла в огонь :

"..Разжился измерителем иммитанса Е7-14.
Индуктивность он может измерять в разных режимах, отличающихся как частотой, так и напряжением.
Частоты такие - 100Гц, 1кГц, 10кГц.
Напряжение - 0,04В и 2В.
Поиском нашёл ссылку на Гэгэна, что измерять надо на 100Гц по ГОСТу.
А как быть с напряжением?
Вот несколько примеров.
1. Первичная обмотка SE трансформатора на ОСМ-0,4
При 0,04В - ок. 21Гн, при 2В - ок. 28Гн.
2. Первичная обмотка РР трансформатора.
При 0,04В - ок. 28Гн, при 2В - ок. 70Гн.
3. Входной транс из пермаллоя.
При 0,04В - ок. 50Гн, при 2В - ок. 100Гн..."

Целиком - здесь :  http://audioportal.su/archive/index.php/t-5848.html
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #78 - 08.04.2015 :: 09:54:19
Post Tools
Индуктивность важна на низких частотах, поэтому 1000Гц отпадает.
И железо там имеет большие потери, что может внести доп. погрешность.
Моё мнение - чем ближе измерения к точке с начальной проницаемостью - тем правильней. Т.е. при наименьшем напряжении/токе, которые приборы способны зафиксировать. Конечно, надо защититься от наводок.
Другой вариант - резонансный метод. Он хорош тем, позволяет не залезать в милливольты/микроамперы, единственно, частота резонанса для железа не должна быть высокой, 50-200Гц нормально. При таких условиях частота резонанса практически НЕ зависит от напряжения.
Чтобы не путаться с количеством нулей Улыбка, сляпал такую табличку,
как-то уже выкладывал - http://f-bit.ru/600462
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #79 - 08.04.2015 :: 12:05:50
Post Tools
Ну вот - наконец-то обмерял и свой транс, упомянутый в первом посте, под напяжением 225 вольт, 50 Гц (напомню : измерение индуктивности двумя обычными мультиметрами показало 6.5 Гн). 
Сейчас транс обмерял от сети 225 вольт тремя мультиметрами - разброс мизерный, ток 32.7 мА , что соответствует индуктивности примерно 22 Гн.
Т.е. по отношение к мультиметрам  K = 3,4  - ожидал худшего.
« Последняя редакция: 08.04.2015 :: 14:58:48 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы