Very Hot Topic (More than 50 Replies) Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П (Прочитано 883 раз)
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #60 - 17.03.2012 :: 22:20:02
Post Tools
О-о-о!!! Таинственные письмена ацтеков!
« Последняя редакция: 17.03.2012 :: 22:21:46 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #61 - 17.03.2012 :: 22:45:24
Post Tools
OlegFX писал(а) 16.03.2012 :: 22:05:56:
Ну, если тебе так спокойней, строй привычным способом нагрузочные линии, затем объяви, что они, помимо R_нагр, также в точности отображают и внутреннее "режимное" r каскада (наконец-то, всё согласовано!), а потом назови их, например, r_i(2). Ничего не поменяется, кроме создания новой персональной терминологии, т.е. новых сущностей.


Не верь глазам своим?
6П1П
6П14П
6П3С
6П6С
« Последняя редакция: 17.03.2012 :: 22:49:07 от Взводатор »  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #62 - 17.03.2012 :: 22:48:23
Post Tools
OlegFX писал(а) 17.03.2012 :: 22:20:02:
О-о-о!!! Таинственные письмена ацтеков!

Э, нет: теперь ты не уходи от ответа! Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #63 - 17.03.2012 :: 23:00:51
Post Tools
О, мысль посетила: Возможно, что динамическое (внутреннее - Ri) и статическое включены параллельно. И потому и разнится звучание триода и пентода - низкое динамическое сопротивление триода, при включении параллельно статическому, будет оказывать гораздо большее влияние на результирующее сопротивление, чем высокое пентодное.
  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #64 - 17.03.2012 :: 23:19:08
Post Tools
А, экселевские таблицы, теперь вижу.
Ну, я же не писал, что выходное R усилителя равно внутреннему r лампы (r_i, пересчитанное черех К_трансф, естественно), я написал, что R_вых рассчитывается с помощью r_i. Это разные вещи. Если ты паял усилки с переключением триод/тетрод, то должен знать, что с тем же самым трансом (то же самое R_приведённое), R_вых усилителя существенно различается. Если я правильно понял тебя, то ты снова полагаешь, что R_вых = r_i, которое ты берёшь из справочника. Т.е. ты берёшь из справочника "сопротивление нагрузки в цепи анода" и выдаёшь его за r_i. Т.е. идём по второму кругу - наша песня хороша...
Если хочешь внести ясность в это дело, то расчитай R_вых усилителя вообще, и с одним и тем же трансформатором для разных включений триод/тетрод в частности.
« Последняя редакция: 17.03.2012 :: 23:21:45 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #65 - 18.03.2012 :: 01:42:47
Post Tools
По расчёту из Ответа #59. Внутреннее r_i лампы нельзя полагать постоянным - оно сильно меняется за период. См., например, график из Ответа #32. В точке покоя Б оно высокое (близкое к справочному), а в точке А сильно уменьшается - это хорошо видно по значительному наклону анодной хар-ки в этой точке. Этим, кстати, объясняется бОльший КНИ тетродных УМ по сравнению с триодными.
Возможно, эта особенность (различие) привносит в звук что-то такое, из-за чего гитаристы предпочитают тетродные однотакты триодным. Плюс к этому, выше R_вых. Понятно, что на тетроде проще сделать, они не такие тупые на раскачку и т.п. - может, именно поэтому и выпускались массово, а не из-за "звука". Кстати, а есть примеры гитарных триодных однотактников, кто-нибудь их выпускал?
« Последняя редакция: 18.03.2012 :: 01:55:34 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #66 - 18.03.2012 :: 21:22:37
Post Tools
OlegFX писал(а) 17.03.2012 :: 23:19:08:
А, экселевские таблицы, теперь вижу.
Ну, я же не писал, что выходное R усилителя равно внутреннему r лампы (r_i, пересчитанное черех К_трансф, естественно), я написал, что R_вых рассчитывается с помощью r_i. Это разные вещи.

Надеюсь, ты не будешь отрицать, что приведенная мною схема включения Ri и Rн - верна. Тогда остается вопрос - почему выходное сопротивление усилителя считается как параллельное включение этих резисторов, если они включены последовательно?


Цитата:
Если ты паял усилки с переключением триод/тетрод, то должен знать, что с тем же самым трансом (то же самое R_приведённое), R_вых усилителя существенно различается. Если я правильно понял тебя, то ты снова полагаешь, что R_вых = r_i, которое ты берёшь из справочника. Т.е. ты берёшь из справочника "сопротивление нагрузки в цепи анода" и выдаёшь его за r_i. Т.е. идём по второму кругу - наша песня хороша...
Если хочешь внести ясность в это дело, то расчитай R_вых усилителя вообще, и с одним и тем же трансформатором для разных включений триод/тетрод в частности. 

Вот возьмем эти схемы - http://musicangel.ru/mess119.htm, http://www.rlocman.ru/shem/shem-cache.html?di=11213&q=amplifier. У них есть переключатель триод-пентод. Но режимы они не переключают. А при этом, конечно, звучание будет разниться.
Я вот немного помучил картинки для 6П3С, поскольку мы с ними уже работали.
Для работы с переключением триод-тетрод без переключения смещения режим должен быть 290В/70мА. В этой точке статическое сопротивление составит 4.1К, а динамическое 30К для тетрода и  6.2К для триода. Нагрузочные прямые для них 4.1||30 = 3.6К  и 4.1 ||6.2 = 2.5К.
Естественно, что при разных выходных параметрах лампы и трансформатор будет по разному себя вести. И максимально снимаемая мощность будет разная, и раскачка им нужна разная, и искажения будут разные. Поэтому сравнивать работу триода и пентода нужно в совершенно иных условиях, чем это делается сейчас в большинстве случаев.



Все, проверять нужно на практике. Улыбка

OlegFX писал(а) 18.03.2012 :: 01:42:47:
По расчёту из Ответа #59. Внутреннее r_i лампы нельзя полагать постоянным - оно сильно меняется за период. См., например, график из Ответа #32. В точке покоя Б оно высокое (близкое к справочному), а в точке А сильно уменьшается - это хорошо видно по значительному наклону анодной хар-ки в этой точке. Этим, кстати, объясняется бОльший КНИ тетродных УМ по сравнению с триодными.
Возможно, эта особенность (различие) привносит в звук что-то такое, из-за чего гитаристы предпочитают тетродные однотакты триодным. Плюс к этому, выше R_вых. Понятно, что на тетроде проще сделать, они не такие тупые на раскачку и т.п. - может, именно поэтому и выпускались массово, а не из-за "звука". Кстати, а есть примеры гитарных триодных однотактников, кто-нибудь их выпускал?

Не обязательно раскачивать усилитель до точки А. Ведь все можно исследовать и в окрестностях точки Б. По поводу искажений, мощности и характера звука я уже написал. Да, и простота тоже немаловажный фактор.
  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #67 - 18.03.2012 :: 21:36:20
Post Tools
Цитата:
Тогда остается вопрос - почему выходное сопротивление усилителя считается как параллельное включение этих резисторов, если они включены последовательно?
Согласно ТЛЦ одно легко преобразуется в другое - при замене источника напряжения на источник тока.

В моделях лампы по переменному току удобней оперировать управляемым источником тока, нагруженным на суммарную проводимость из соединения внутреннего и нагрузочного сопротивлений.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #68 - 18.03.2012 :: 22:00:30
Post Tools
Нарисуй.
  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #69 - 18.03.2012 :: 22:10:38
Post Tools
Раскрой учебник...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #70 - 18.03.2012 :: 22:38:20
Post Tools
А, не царское дело...
Ладно, пошел смотреть учебник. Во сне. Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #71 - 19.03.2012 :: 12:58:31
Post Tools
Все равно не выходит каменный цветок... Даже с токовой моделью... Зря учебник снил...
http://imageshack.us/photo/my-images/171/currentw.gif
  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
GLEB Custom
Участник


Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #72 - 19.03.2012 :: 13:04:56
Post Tools
Зафлудили тут своей 6П3С… оффтоп, однако Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #73 - 19.03.2012 :: 13:19:32
Post Tools
Да просто с ней зацепились...
Перефлудить на заявленные? Улыбка
А кстати, зачем стартовый топик снес? Тема теперь неприкаянная какая-то... Печаль
  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
abcetc
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 809
Зарегистрирован: 18.02.2007
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #74 - 20.03.2012 :: 06:02:50
Post Tools
о... я, конешна, в лампах не разбираюсь, но о чем спор вообще?!  Ужас
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Beermonza
Участник


Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #75 - 20.03.2012 :: 12:05:42
Post Tools
abcetc писал(а) 20.03.2012 :: 06:02:50:
о... я, конешна, в лампах не разбираюсь, но о чем спор вообще?!  Ужас

О том кто правильнее сомневается в выборе Ra, делая вот уже 15, 20, 30 лет все равно по усредненным данным справочников, ничего при этом не теряя.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
GLEB Custom
Участник


Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #76 - 23.03.2012 :: 12:00:27
Post Tools
Короче, все вы тут теоретики, в действительности всё не так как на самом деле… Смех
Намотал десяток разных трансов на конкретном железе и получил результат, всем советую.
Тема закрыта.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Затворник
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 271
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #77 - 23.03.2012 :: 17:37:03
Post Tools
@ GLEB Custom

Простите, но каков же ваш рецепт счастья? Вы получили результат, который ближе всего к чему?.. Если вам не будет сложно, то расставьте точки хотя бы над парой И! И спасибо вам за то от меня и кучи народа! Впрочем, не настаиваю... Ещё раз простите!
  

(Вложенный файл удалён)

Депрессия - это когда выбитые зубы собирают сломанными руками.
Наверх
 
IP записан
 
GLEB Custom
Участник


Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #78 - 23.03.2012 :: 22:41:09
Post Tools
Затворник писал(а) 23.03.2012 :: 17:37:03:
@ GLEB Custom
Простите, но каков же ваш рецепт счастья?


http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1332536619/0#0
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
MIXA
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 182
Местоположение: Харьков
Зарегистрирован: 31.12.2007
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
Ответ #79 - 13.07.2012 :: 23:00:34
Post Tools
Взводатор писал(а) 15.03.2012 :: 22:05:52:
Ивана забанен за нарушение правил форума. Только и всего.

А что такое "внутреннее сопротивление", приведенное в справочнике? Это отношение ПРИРАЩЕНИЯ АНОДНОГО НАПРЯЖЕНИЯ к приращению анодного тока, вызванного этим приращением. Но мы то анодное напряжение не изменяем и не им вызываем изменение анодного тока. Поэтому использовать его в качестве выходного и согласовывать с ним - методологическая ошибка. И оттого, что она кочует из методики в методику она не перестает быть таковой.

Берем точку Б - режим 6П14П - 240В, 50мА Несколько отличается от табличного, но вписывается в максимальную мощность на аноде. Статическое сопротивление в точке Б: R = 240/0.050 = 4800.
В методике http://musicangel.ru/mess147.htm точка А берется фривольно "на изгибе". А мы себе такого не позволим - нам нельзя выйти за кривую максимальной мощности на аноде: Ia = Pamax/Ua=12/Ua. Поэтому через точку Б проводим касательную, т.е. находим производную в этой точке: (Pamax/Ua)' = Pamax/(Ua^2) = (Pamax/Ua)/Ua = Ia/Ua. Т.е. коэффициент наклона производной обратно пропорционален статическому сопротивлению в режиме покоя. Если на нем теперь нарезать произвольный участок, то -dU/dI будет равен этому сопротивлению. Вот это и есть выходное сопротивление лампы в заданном режиме.
И поведение графиков на рисунках 6П14П (рис.413) или 6П3С(рис.389) это наглядно демонстрирует и подтверждает.




Зашел как то в старую темку и увидел этот рисунок.
Автор проводит касательную к кривой максимально допустимой мощности рассеяния. К  чему такой подход вообще? Чтобы рассчитать ВНУТРЕННЕЕ сопротивление лампы, необходимо проводить касательную к характеристике лампы в интересующей нас точке. А как связать это сопротивление и оптимальную приведенку - это уже другой вопрос. На него вполне внятно отвечают учебники или ссылка http://musicangel.ru/mess147.htm
И насчет фривольного выбора точки А: если мы возьмем ее достаточно низко по самой левой характеристике, (Uc=0), то это значит что мы выбрали довольно большую приведенку, при этом у нас увеличится размах напряжения и уменьшится размах тока. Если точка будет слишком высоко (малое сопротивление нагрузки, достаточно крутая кривая), то произойдет обратное. Нам же нужно найти определенное значение приведенки, считай коэффициента трансформации, чтобы произведение амплитуды тока и напряжения было максимальным. При этом, еще необходимо попасть в минимум искажений, а это значит чтобы кусочки нагрузочной прямой были приблизительно симметричными относительно точки покоя и при этом точка А получается в районе изгиба левой характеристки.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы