Переключение на Главную Страницу Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 
Topic Tools
Very Hot Topic (More than 50 Replies) Выхлоп VS высота струн над звучком (Прочитано 1167 раз)
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #80 - 07.02.2014 :: 14:22:44
Post Tools
Цитата:
Другие шли иным путем. Они не искали и не выводили никаких законов, а попросту копировали старинный инструмент. Какую-нибудь скрипку большого мастера тщательно вымеряли и строили точно такую же. Причем толщину и конфигурацию обеих дек воспроизводили чуть ли не с микронной точностью. Покрывали скрипку таким же лаком, ждали, пока он просохнет, натягивали струны и с душевным трепетом брали в руки смычок. Никаких результатов. То есть результаты, конечно, были, скрипка получалась очень даже неплохой, но копия неизменно сильно проигрывала по сравнению с оригиналом. В конце концов пришли к выводу, что иначе и не могло быть. Размеры и конфигурацию можно повторить, это не слишком трудно, однако где взять точно такое же дерево? Порода одна и та же, но как ни ищи подходящий кусок, все равно чуть-чуть не так лежат слои и копия получается не вполне сходной с оригиналом. Имеет значение и плотность дерева, а как ее определить точно у старой скрипки? Даже в одном куске плотность может быть неодинаковой, как же угадать ее распределение по участкам готовой, вклеенной в инструмент и покрытой лаком деки?

Про пенопласт
Цитата:
И тут мастер пришел к мысли, которая ему самому поначалу показалась кощунственной: а нужно ли вообще дерево для корпуса скрипки? Привыкнув к этой мысли и перейдя от нее к делу, Василий Федорович построил скрипку, альт, виолончель и контрабас с корпусами из пенопласта. Оценивало необычные инструменты строгое жюри — музыканты Государственного квартета имени Танеева. Заключение: инструменты очень хорошие.
Конечно, оценка не исходила из сравнения с инструментами старых мастеров. За основу был взят обычный высокий уровень, и оказалось, что пенопластовые инструменту ему соответствуют.

Цитата:
Тонкий пенопласт выдержал давление струн через подставку в 20 кг?
Это какой-то необычный пенопласт ... пенопласт с характером!

Цитата:
Да, это был специальный пенопласт, сделанный по заказу Мухина. Достаточно крепкий пластик варился с пузырьками и так застывал. Получалась некая имитация дерева (ведь дерево же пористое). Мухин предлагал такие скрипки просто штамповать. Он говорил, что стоить такие скрипки будут очень дешево, а звучать на много лучше современных фабричек. Он не стремился забить итальянцев. Но его идею не поддержали, как видите.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #81 - 07.02.2014 :: 14:31:10
Post Tools
UVPronin писал(а) 07.02.2014 :: 14:14:05:
В шестизначных ценах на скрипки Страдивари смешно то, что советские мастера научились так копировать эту скрипку в промышленных масштабах, что по звучанию она от оригинала не отличалась.

Как бывший скрипач заявляю протест...
После эих слов можно смело утверждать: то, что Вы с Jinx'ом устроили в этой ветке - воинствующее невежество, либо троллинг.
« Последняя редакция: 07.02.2014 :: 14:33:18 от Наблюдатель »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #82 - 07.02.2014 :: 14:33:36
Post Tools
А я-то тут при чём? Я задал вопрос, и получил в ответ гору презрения, кучу ярлыков и оскорблений, но не получил ответа. Теперь меня ещё за чужие слова в невежестве обвините?
От Вас не ожидал Плачущий
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
UVPronin
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 14
Зарегистрирован: 07.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #83 - 07.02.2014 :: 14:36:16
Post Tools
Антон Калина писал(а) 07.02.2014 :: 14:24:43:
Цитата:
В шестизначных ценах на скрипки Страдивари смешно то, что советские мастера научились так копировать эту скрипку в промышленных масштабах, что по звучанию она от оригинала не отличалась. Скрипки Страдивари-культурное наследие планеты, поэтому они и стоят так дорого. Если вообще продаются.


Смех 

http://www.strunal.cz/en/products.aspx?cat=1&subc=2
О_о новость, что ли?

Вот опять. Все по ходу слышали в живую оригинальную скрипку Страдивари и могут по звуку её сравнить с современными качественно изготовленными инструментами.
« Последняя редакция: 07.02.2014 :: 14:44:58 от UVPronin »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
UVPronin
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 14
Зарегистрирован: 07.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #84 - 07.02.2014 :: 14:50:14
Post Tools
Антон Калина писал(а) 07.02.2014 :: 14:42:39:
Это диагноз.. однозначно..

Попрошу без оскорблений.
Ниже приведу ссылку на книгу  Глеба Анфилова. Физика и музыка. Искать со слов "Дерево отдаёт секреты", хотя вся статья интересна.

http://lib100.com/book/music/fizika_i_muzika/%c3%eb%e5%e1%20%c0%ed%f4%e8%eb%ee%e...

Где описывается ТЗ и пути решения по копированию звука знаменитых скрипок Страдивари советскими инженерами.
« Последняя редакция: 07.02.2014 :: 14:54:59 от UVPronin »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #85 - 07.02.2014 :: 14:51:53
Post Tools
Цитата:
http://www.strunal.cz/en/products.aspx?cat=1&subc=2
О_о новость, что ли?

Цитата:
Мотор был очень похож на настоящий, но не работал

© Ильф и Петров
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
UVPronin
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 14
Зарегистрирован: 07.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #86 - 07.02.2014 :: 15:00:47
Post Tools
Антон Калина писал(а) 07.02.2014 :: 14:50:52:
UVPronin, а Вы слышали и сравнивали?

Нет. Но я никого невежей и троллем не называю же. И каким образом я тролль, если у меня, пользуясь Вашей терминологией, батхёрт, кстати? Выше приведена ссылка на книгу человека, который был современником и свидетелем решения этой задачи. Как он пишет, с задачей справились.

Чтобы не плодить ответы, напишу тут.
Под "вашей терминологией" я имел в виду терминологию людей, использующих такие определения, как "тролль".
Глупо обсуждать ещё и это. Флейм я и сам не люблю.

Если Вас не устраивает советский пропагандист, почитайте отзыв Юрия Башмета. Он играл на инструменте Страдивари, и элитистского восторга не разделяет, увы.
В догонку: http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/01/02/violinists-cant-te...

Это всё офтоп, естественно, но он вылез из вопроса топикстартера и ответов на него.

1. Увеличивая расстояние между струнами и  звучками, теряем мощность сигнала. Намного? Не критично, если не впадать в крайности. Уменьшать?.. Есть и другие способы убрать этот шум.

2. Слышим ли мы "дерево"? Естественно, дерево резонирует и кол##ания передаются на звучки, струны... Насколько сильно мы слышим дерево? - А неизвестно (но все привыкли считать, что сильно. Некоторые даже вон пишут, что это основное в звуке электрогитары). А если снимать пьезой?

3. Насколько структура дерева (любого материала) влияет на звук? Отвечать имеет смысл только после ответа на вопрос 2.
« Последняя редакция: 08.02.2014 :: 07:19:54 от UVPronin »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
N1K
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 114
Зарегистрирован: 21.12.2012
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #87 - 07.02.2014 :: 16:43:48
Post Tools
ну дык ёмаё... высота струн от звучка разная и процентное соотношение разное. вот если звучки приделать на длинных кронштейнах, чтоб они торчали сквозь дыры в деке в метре от струн, то влияние на звук струн будет близко к 0% а всего остального к 100% Круглые глаза как-то так

ну и потом, дерево звучит слабо и на чистом не так заметно, а на перегрузе из за компрессии звук дерева приравнивается к звуку струн.
ну вот как например флажолет, на чистом почти не слыхать, а на перегрузе свистит выделяясь на общем фоне Круглые глаза
« Последняя редакция: 07.02.2014 :: 16:48:27 от N1K »  

(Вложенный файл удалён)

Monster of Meatol!
Schecter Demon FR/Ibanez RG321MH -> ENGL E530(orig.)/ENGL Fireball E625(DIY) -> Yerasov Bull 112(V30)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #88 - 08.02.2014 :: 04:18:16
Post Tools
Г-да модераторы,

Тему надо запереть и почистить от шлака, оставив только 2 (два) сообщения:
1. Непосредственно вопрос по сабжу
2. Ответ #1, однозначно и доступно объясняющий причину.
« Последняя редакция: 08.02.2014 :: 14:40:03 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Basil_Filatov
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 48
Зарегистрирован: 08.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #89 - 08.02.2014 :: 10:47:38
Post Tools
Кстати, из своего опыта могу заметить, что мастера-инструментальщики (будь то гитара, скрипка или фортепиано) далеко не всегда просвещенные люди. Зачастую эта профессия передается по наследству, или же от одного мастера к другому. Приводит это к тому, что эти люди знают КАК сделать круто, а ПОЧЕМУ это является крутым - не знают, и в этом месте появляется мифология. Например, про уникальное звучание скрипки Страдивари, или про влияние слоя краски на звук инструмента, или еще про какую-нибудь чертовщину.

Соглашусь, что, например, Страдивариусы звучат замечательно. Но мы, вроде бы, тут про электрогитары, не? Улыбка Вспоминаю я, из чего только не делал тот же гибсон свои эксплореры - и из корины, и из краснухи и и даже из "дырок" Улыбка не дерево делает гибсона гибсоном, а только надпись на башке.

Думаю, с целью прийти к какому-либо общему знаменателю, необходимо сделать два, а лучше три инструмента из разных материалов. Например, махагона, ясеня и тополя. Пусть будет классический стратокастер. С одинаковыми струнами, одинаковой фурнитурой и звукоснимателями - например, Сеймурами или какими-нибудь zexcoil-ами. И сделать тест (покрасив все инструменты в черный глухой цвет). Если кто услышит разницу, и сможет однозначно выделить один и тот же инструмент несколько раз (5 из 5 например) - можно считать что дерево влияет на звук электрогитары.
« Последняя редакция: 08.02.2014 :: 14:32:30 от Basil_Filatov »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
UVPronin
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 14
Зарегистрирован: 07.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #90 - 08.02.2014 :: 11:24:12
Post Tools
Basil_Filatov писал(а) 08.02.2014 :: 10:56:49:
Кстати, из своего опыта могу заметить, что мастера-инструментальщики (будь то гитара, скрипка или фортепиано) далеко не всегда просвещенные люди. Зачастую эта профессия передается по наследству, или же от одного мастера к другому. Приводит это к тому, что эти люди знают КАК сделать круто, а ПОЧЕМУ это является крутым - не знают, и в этом месте появляется мифология. Например, про уникальное звучание скрипки Страдивари, или про влияние слоя краски на звук инструмента, или еще про какую-нибудь чертовщину.

Соглашусь, что, например, Страдивариусы звучат замечательно. Но мы, вроде бы, тут про электрогитары, не? Улыбка Вспоминаю я, из чего только не делал тот же гибсон свои эксплореры - и из корины, и из краснухи и и даже из "дырок" Улыбка не дерево делает гибсона гибсоном, а только надпись на башке.


Бесполезно.  Анфиса Селивёрстовна была права.

Антон Калина писал(а) 08.02.2014 :: 11:11:51:
Слова нищеброда..  Печаль

Вы по сути вопроса можете что-нибудь сказать? Или у Вас два аргумента: некто Позныш и оскорбления? Я не нашёл у Позныша замеров нужных мне характеристик, аргумент "я слышу тёплое, живое дерево" для меня является мистификацией. Я инженер-конструктор, я знаю, что всё можно измерить и описать в цифрах. И уж тем более реально оценить разность сигналов. Я также атеист, и в "душу" инструмента я не верю.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Basil_Filatov
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 48
Зарегистрирован: 08.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #91 - 08.02.2014 :: 11:27:05
Post Tools
UVPronin, а как насчет предложенного мной теста из трех стратокастеров? Если скооперироваться - я даже могу это профинансировать Улыбка

http://www2.gibson.com/Products/Electric-Guitars/Explorer/Gibson-USA/Holy-Explor.... - это плохой инструмент?

Ну и кстати, качество моего личного гибосна - на редкость посредственное. http://vassssko.livejournal.com/1247.html - вот мой блог, где я его ремонтировал.
« Последняя редакция: 08.02.2014 :: 14:32:54 от Basil_Filatov »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
UVPronin
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 14
Зарегистрирован: 07.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #92 - 08.02.2014 :: 11:45:21
Post Tools
Basil_Filatov писал(а) 08.02.2014 :: 11:27:05:
UVPronin, а как насчет предложенного мной теста из трех стратокастеров? Если скооперироваться - я даже могу это профинансировать Улыбка

Естественно я только за. Я про такое сравнение тут и талдычу. Просто на подсознательном уровне люди стремятся оправдать свои поступки - в данном случае покупку неоправданно дорогих инструментов. И поэтому такие тесты воспринимаются с большим дискомфортом.
« Последняя редакция: 08.02.2014 :: 11:48:59 от UVPronin »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Basil_Filatov
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 48
Зарегистрирован: 08.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #93 - 08.02.2014 :: 12:44:17
Post Tools
Кстати, вот нашел слова Позныша:

S-Off,, в отношении звука -- никакого. Звуковые качества от градации не изменяются. Можно, конечно, развить теорию, что чем ярче выражены свиливатости в структуре, тем плотнее древесина. Частично это верно -- более яркая текстура, как правило, в камлёвой части ствола, где действительно плотность выше. Но эта разница находится в статистической погрешности. Так что в звуке отличий не услышите. Разница лишь во внешнем виде. Это что касается топовых сортов. Для корпусов, как правило, такие сорта не подходят (за редким исключением). соответственно и градаций там практически нет. Просто нужно брать проверенные сорта с качественной сушкой. Тут больше важен распил. Лично я предпочитаю радиальный (если есть возможность выбора)

Здесь мастер говорит о классе дерева.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Basil_Filatov
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 48
Зарегистрирован: 08.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #94 - 08.02.2014 :: 13:18:15
Post Tools
DDD, насколько я понимаю, ни я, ни Jinx, ни VUPronin ни кто-либо еще не отрицает влияния материала корпуса/грифа/фурнитуры/струн/звукоснимате
лей на звучание инструмента. Прежде всего интересно то, о каком порядке явления идет речь.

Например, удаление звукоснимателя от струны на 2 мм ведет к снижению уровня сигнала на 3 дБ.

Что с деревом? Ясень отличается от махагона наличием 2 (3, 5, 7 и т.п.) гармоник в спектре частот от 3 до 8 кГц, и порядок отличия - 6 дБ. В результате звук будет богаче (беднее), на такой-то частоте на столько-то децибел. Такой ответ полностью снял бы любые вопросы. И дело не в слухе и не в субъективности, любое отличие можно измерить, тем более что техника имеет гораздо более "тонкий слух" нежели человек.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
George
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Местоположение: Киров
Зарегистрирован: 18.01.2009
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #95 - 08.02.2014 :: 13:18:45
Post Tools
Basil_Filatov писал(а) 08.02.2014 :: 13:02:15:
Что до звукоснимателей - то на гитаре стоят самые мощные по уровню выходного сигнала звучки,

читать как "ещё один гвоздь в крышку гроба хорошего звука".
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
UVPronin
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 14
Зарегистрирован: 07.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #96 - 08.02.2014 :: 13:18:51
Post Tools
Антон Калина писал(а) 08.02.2014 :: 12:55:44:
Слышь, ну выпилите себе палки из красивого дсп, купленного в икее и наслаждайтесь тем, шо всех барыг обманули  Смех
... мой эксп - около 70  Улыбка


Вам правда так сложно общаться тактично? Человек Вам не знаком, возможно старше Вас, Вам не грубил, привёл цитату автора, в творчество которого Вы нас тыкали носом, причём судя по всему, сами не читали.

У меня лично нет цели кого-то обмануть или выгодать в цене. В теме был задан один вопрос - каков порядок съёма сигнала от дерева по сравнению с съёмом сигнала со струн в электрогитаре. Это не в долларах, рублях или евро измеряется.

Что же касается дсп из Икеи, то я уже писал, что доска S=40 махогани стоит 60-80 000 руб за кубометр. 1000/40 = 25 досок в высоту. Из квадратного метра можно сделать  минимум два корпуса гитар. 2х25=50. Пятьдесят корпусов из кубометра. 80 000 / 50 = 1600руб - себестоимость одного корпуса (без учёта работ и брака материала). Повторюсь, это не ДСП из Икеи, это http://www.woodworkerssource.com/Mahogany_Genuine.html

Это не значит, что Ваш эксп плохой, это значит, что цена на такие инструменты сильно завышена.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Basil_Filatov
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 48
Зарегистрирован: 08.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #97 - 08.02.2014 :: 13:25:36
Post Tools
George писал(а) 08.02.2014 :: 13:18:45:
Basil_Filatov писал(а) 08.02.2014 :: 13:02:15:
Что до звукоснимателей - то на гитаре стоят самые мощные по уровню выходного сигнала звучки,

читать как "ещё один гвоздь в крышку гроба хорошего звука".



Почему же? Как раз наоборот получается, эти датчики можно гораздо глубже "утопить", и "деревянная составляющая" звука будет просто o my god, гораздо больше, чем в других гитарах (при таком же выходном уровне сигнала). И витков там много, и крышек "убивающих звук" нет, и вообще...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #98 - 08.02.2014 :: 13:41:38
Post Tools
Далее: выхлоп датчика зависит не только от силы магнита, дурно влияющего на струну (т.н. drag), но и от кол-ва витков, материала магнитопроводов и т.д., и т.п.
Мощный датчик может быть не обязательно плохим по звуку.
« Последняя редакция: 08.02.2014 :: 13:42:07 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Basil_Filatov
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 48
Зарегистрирован: 08.02.2014
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
Ответ #99 - 08.02.2014 :: 13:44:44
Post Tools
DDD писал(а) 08.02.2014 :: 13:38:51:
"...датчики можно гораздо глубже "утопить"..." - бОльшая глубина могилки под датчик весьма сомнительно влияет на звук, т.к. она больше нарушает жесткость "хребта" гитары. Палка о двух концах, да.

Да не, стандартная там глубина под датчики. Ее вполне хватает, чтобы датчики ушли весьма глубоко Улыбка

У меня датчики называются 496R и 500T Smoky Coils - в интернете без труда находятся все их характеристики.
« Последняя редакция: 08.02.2014 :: 13:45:41 от Basil_Filatov »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 
Topic Tools
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы