Very Hot Topic (More than 50 Replies) Вопрос по темброблоку (Прочитано 1421 раз)
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #80 - 04.06.2018 :: 07:25:34
Post Tools
@ OlegFX

Откуда вы такие сопротивления берете? Если мне память не изменяет, то в нашем случае выходное сопротивление почти что равно внутреннему сопротивлению эмиттера и все это можно прикинуть по формуле 25/I (в мА). То есть при токе в 1 мА Rвых равно 25 Ом, при 10 мА - 2,5 Ом и т.д. К тому же в общем случае Rвых и способность каскада отдавать ток не связаны.
Чахлость каскада определяется не столько типом применяемого ОУ, а сколько нагрузкой. В частности по наушникам. Я играю через Line 6 pod XT Pro в наушники. На выходе там повторители на обычном 4-х канальном ОУ (вроде TL084...) на канал. Так вот с моими ушами один канал приказал долго жить. Обычный ОУ типа 5534 мб и прокачает наушники от айфона, а у меня например АКГ с сопротивлением в 50 Ом...
Насчет того, как ОУ обеспечит отдачу 10 мА при потреблении пары-тройки мА вообще не всёк.
Насчет входного каскада. Он в общем появился только ввиду наличия ФНЧ после него с целью отвязки частоты среза ВЧ от характеристик датчика. Можно конечно и без него, просто срезать РЧ, но свои предположения по части гармонического спектра на выходе и АЧХ на входе я уже изложил Улыбка Насчет смещения и литов - на 22 мкф я закупил целую партию хороших конденсаторов, поэтому буду пользовать их, а 10 кОм меня ничуть не пугает по части потребления, зато шумы меньше. Ну а 510 кОм как-то машинально написал. Насчет 1 МОм я и не знал даже..., в общем поменяю назад.
По разводке - да согласен я что можно и в 1 слой уместиться, но на моей плате гибких выводов не планируется: джеки, переключатели и потенциометры хочу установить прямо на плату, что существенно уменьшает площадь слоя.

@ Peratron

Не поверите, но ПТ я нарисовал для обеспечения высокого входного сопротивления Улыбка Да, можно и на биполярах это сделать, например применив следящую ПОС. И дело не в религии, просто мне так захотелось. ХИНТ я ваш не понял. Как связаны решение о применении ПТ с ограничением ДД сверху? Разумеется подборка по начальниму току стока будет выполнена. В конце концов, если принять к исполнению рекомендации уважаемого OlegFX по 500 мкА, то ПТ может быть почти любой. Никакой ошибки в непосредственной связи я не вижу. И хайэнд тут не причем. Просто это способ задать смещение для следующего ОУ. Именно для стабильности рабочей точки, в том числе, ГСТ и нарисован. Или что, поставить разделительный конденсатор и снова городить делители это лучший вариант? Захлебывание и пердеж да, может иметь место, но для этого достаточно уменьшить емкость конденсатора на входе (что я и сделал).
« Последняя редакция: 04.06.2018 :: 07:28:30 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #81 - 04.06.2018 :: 09:24:57
Post Tools
Ligeti писал(а) 04.06.2018 :: 07:25:34:
@ OlegFXОткуда вы такие сопротивления берете? Если мне память не изменяет, то в нашем случае выходное сопротивление почти что равно внутреннему сопротивлению эмиттера и все это можно прикинуть по формуле 25/I (в мА). То есть при токе в 1 мА Rвых равно 25 Ом, при 10 мА - 2,5 Ом и т.д.
Вы забыли про ООС с выхода повторителя на вход ОУ. Разделите эти Омы на петлевое усиление (глубину ООС). См., например, ХиХ или ТиШ, главы про ОУ и ООС.
Цитата:
К тому же в общем случае Rвых и способность каскада отдавать ток не связаны.
Вот именно. Поэтому мне и непонятно было, зачем вы стремитесь уменьшить и так очень маленькое R_вых ОУ доп. каскадом. А макс. вых. ток вы не только не увеличили, но и уменьшили (см. ниже про классы). Если, конечно, не выбрать ток источника 20...30 мА или больше - а то вы такой, вы на это легко пойдёте.
Цитата:
Чахлость каскада определяется не столько типом применяемого ОУ, а сколько нагрузкой. В частности по наушникам.
Только ОУ и определяется. У тех ОУ, что я упомянул, проблемный вых. каскад (ВК), хотя по некоторым важным параметрам или по их совокупности они были (есть) очень хорошими. Поэтому, к ним и приделывают подобные каскады. Да и то, не для "поддать мощи", а для снижения КНИ при работе на относительно низкоомную нагрузку и /или для улучшения спектра гармоник.
Цитата:
Я играю через Line 6 pod XT Pro в наушники. На выходе там повторители на обычном 4-х канальном ОУ (вроде TL084...) на канал. Так вот с моими ушами один канал приказал долго жить. Обычный ОУ типа 5534 мб и прокачает наушники от айфона, а у меня например АКГ с сопротивлением в 50 Ом...
Я не писал, что потянет все наушники. Да, чтобы получить более-менее приличную громкость с низкоомными ушами, тока не хватит, но схема же и не заявлялась, как и хед-амп. А на небольшой громкости можно послушать /проконтроллировать - вот и ладно. Про Line 6 не понял, при чём тут этот пример? Ну, сделали криво на неподходящих ОУ, бывает. А вот, например, в последних пультах Soundcraft телефонники сделаны на паре 5532 - всё работает, все довольны. 
Цитата:
Насчет того, как ОУ обеспечит отдачу 10 мА при потреблении пары-тройки мА вообще не всёк.
Для начала, определитесь с терминами - что такое "ток потребления", и чем он отличается от (амплитудного значения) тока нагрузки. Вы же не отождествляете эти понятия, я надеюсь?
ВК почти всех ОУ работают в классе АВ. Это значит, что их макс ток принудительно ограничен цепями защиты. Без таковой они выгорали бы "на раз" (старые типы ОУ как раз и выгорали). Усилитель мощности ватт на 100 имеет ток покоя 100 мА, а на полной мощности может отдавать амперы. Так же и с ОУ, только макс. токи ниже. Макс ток определяется, прежде всего, площадью вых транзисторов на кристалле. Ну, и всякими другими факторами - Кус по току ВК (ВК на одиночных транзисторах, составных; Hfe транзисторов...). А в вашем прицепе (класс А) ток нижней полуволны ограничен током источника тока. Он же - ток потребления (почти).
Цитата:
Насчет смещения и литов - на 22 мкф я закупил целую партию хороших конденсаторов, поэтому буду пользовать их, а 10 кОм меня ничуть не пугает по части потребления, зато шумы меньше.
Можно и 22 мкФ, я не писал, что только 10. Шум резисторов зашунтирован конденсатором - нет там его, этого шума. Про ток. При таком стиле конструирования может набежать десятки лишних мА на всю схему (что вы там, кроме повторителей, собрались делать, не знаю, но тенденция видна - не жалеть патронов). Если это устраивает, то и ладно.
Цитата:
По разводке - да согласен я что можно и в 1 слой уместиться, но на моей плате гибких выводов не планируется: джеки, переключатели и потенциометры хочу установить прямо на плату, что существенно уменьшает площадь слоя.
Не проблема, я и такое тоже делал. Если искать отговорки, то таки да, дело гиблое. А если есть желание, то можно разместить и полторы-две такие схемы на той же площади - вон, например, у вас полно свободного места под джеками. Поучитесь у Дяди Вишни - он под джек втиснул не самый простой спикосим.
« Последняя редакция: 04.06.2018 :: 15:24:05 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #82 - 05.06.2018 :: 02:44:47
Post Tools
@ OlegFX

Насчет Rвых и петлевого усиления - да, виноват, конечно так и есть Улыбка В общем если я правильно все понял, то обсуждение стеклось к тому, что умощнения ОУ не требуются в общем случае, если мы конечно не собираемся качать низкоимпедансные наушники или вообще какой-нибудь динамик. Конечно остается вопрос что же все-таки такое "нормальная нагрузка", поэтому все мои прицепы это скорее попытка перебдеть и отвязаться от типа применяемого ОУ, сделать железобетонную конструкцию.
У меня есть штучек 20 LME49710 в соике, которые могут работать на 600 Ом без особой потери амплитуды и роста искажений. Есть еще AD811, которые вообще могут работать на 200 Ом. Поэтому переспав со всем этим мне вроде как понятно, что можно отделаться наверное и более простыми решениями.
Да какие там отговорки, что вы... просто в первые заходы разводка не зашла, показалось что сложно. При этом закуплен целый комплект тонкопленки melf 0204 под это дело.
  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #83 - 05.06.2018 :: 07:03:13
Post Tools
Я дико извиняюсь ,но кто мешает для ТФ усилителя вот это применить?   http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/7445/NJRC/NJM4556A.html
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #84 - 05.06.2018 :: 14:30:58
Post Tools
@ ФёдорЫч

так задача ТФ усилитель и не стоИт сделать Улыбка а конкретно по этой микросхеме - уж лучше тогда AD815 в SIP корпусе применить.

В общем выходной каскад я перерисовал, теперь он не такой интересный Улыбка но все же, по идее LME49710 должна обеспечить весьма высокие параметры выходного сигнала для НОРМАЛЬНОЙ нагрузки, даже в режиме сплиттера.
« Последняя редакция: 05.06.2018 :: 15:27:05 от Ligeti »  

___________-_2.jpg ( 224 KB | Загрузки )
___________-_2.jpg
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #85 - 06.06.2018 :: 11:39:31
Post Tools
Ligeti писал(а) 05.06.2018 :: 02:44:47:
@ OlegFXВ общем если я правильно все понял, то обсуждение стеклось к тому, что умощнения ОУ не требуются в общем случае, если мы конечно не собираемся качать низкоимпедансные наушники или вообще какой-нибудь динамик.
Если это не риторический вопрос, то мой ответ "да, конечно". Тем более, что для большинства ОУ однотакт с током 10-20 мА - это, строго говоря, не умощнитель, а "разгрузитель - облагораживатель", разгружающий ВК ОУ и перерводящий его в класс А. Как результат, меньше КНИ, лучше спектр при работе на тяжеловатую нагрузку 0,6...2 кОм. В общем, хай-фай /хай-энд. А если у вас есть возможность применять LME, то им вообще такие прицепы ни для чего не нужны.
Цитата:
Конечно остается вопрос что же все-таки такое "нормальная нагрузка"
Списочек распространённых нагрузок:
600 Ом - старый студийный стандарт, едва ли стоит под него расчитывать что-то гитарное;
2 кОм или чуть больше - микрофонный вход;
10 кОм (иногда встречается 5 кОм) - стандартный студийный вход, также, вход многих звуковых карт;
Далее идёт всё высокоомное бытовое и гитарное, начиная от 47 кОм и до МОм.
Из этого следует, что любой "звуковой" или "околозвуковой" ОУ потянет такую нагрузку. Амплитуды же не студиные +4 dBu с желательным запасом на пики +20...24 дБ, поэтому и ток меньше. Да и требования по искажениям не такие высокие.
Ligeti писал(а) 04.06.2018 :: 07:25:34:
Peratron, ХИНТ я ваш не понял. Как связаны решение о применении ПТ с ограничением ДД сверху? Разумеется подборка по начальниму току стока будет выполнена. В конце концов, если принять к исполнению рекомендации уважаемого OlegFX по 500 мкА, то ПТ может быть почти любой.
И я не понял. При таком смещении любой ПТ с низкой отсечкой (примерно до 1 В) даже без источника тока обеспечит большой размах на выходе (в составе обычных педалей где-то 7-8 и более В, зависит от R_н). Точно так же и ПТ с большим Vgsoff, просто для них придётся подбирать (увеличивать) напряж. смещения. Именно поэтому многие крупные конторы и любят ставить на вход ПТ с небольшим Vgsoff - никаких подборов смещения не требуется, впаял и забыл.
БТ (о них упомянул Перетрон) тоже можно ставить на вход, но там свои нюансы.
Можно и ОУ, тока же не жалко.

По схеме. Я бы развязал выходы отдельными RC-цепочками.
« Последняя редакция: 06.06.2018 :: 16:40:31 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #86 - 06.06.2018 :: 15:17:05
Post Tools
С выходами и входами слава богу вроде разобрался, теперь попробую к середине перейти Улыбка Хотя обсуждение давно ушло далеко от исходной темы Улыбка
В общем захотел я сатуратор. Даже не легкий овердрайв, а просто окрашиватель. Пока копался в инете попалась схема усилителя Music Man GB-2, показалась интересной. Покрутил в симе, собрал на макетке и получил вроде как интересные результаты. Сигнал 0,5 вольт 1 кГц, питание схемы 12 вольт (планирую 15). При этом можно получить не симметричное ограничение. На слух - изменения реальные. Может кто-то имел дело с такого рода схемой? Или предложит что-то для ее улучшения? Я кстати пытался собрать ее же, но на германцах из ГТС609А, но путного ничего не вышло.
Да, забыл сказать, что подстроечником RV2 можно менять уровень ограничения до вполне уверенного овердрайва, но в данном случае он скорее служит для подгонки уровня сатурации под сигнал датчика.
Ага, насчет развязки выходов понял, перерисую.
« Последняя редакция: 06.06.2018 :: 15:37:34 от Ligeti »  

R_S_R_R_R_RjoS_R_R_S_.jpg ( 224 KB | Загрузки )
R_S_R_R_R_RjoS_R_R_S_.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #87 - 06.06.2018 :: 15:23:43
Post Tools
На фото ниже приведены осциллограммы симметричного ограничения при положении ручки на 12, 15 часов и до упора.
  

IMG_20180606_174742.jpg ( 276 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174742.jpg
IMG_20180606_174800.jpg ( 278 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174800.jpg
IMG_20180606_174810.jpg ( 277 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174810.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #88 - 06.06.2018 :: 15:24:10
Post Tools
На фото ниже приведены осциллограммы не симметричного ограничения при положении ручки на 12, 15 часов и до упора.
  

IMG_20180606_174844.jpg ( 268 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174844.jpg
IMG_20180606_174855.jpg ( 282 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174855.jpg
IMG_20180606_174905.jpg ( 286 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174905.jpg
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #89 - 06.06.2018 :: 18:10:36
Post Tools
Картинки прекрасные.
На каком входном уровне (усиление реализовано полностью) начинает плющить верхушки синуса?
Что происходит, если подать уровень в 10 раз больше?
Для музыкальности важно, чтобы процесс был максимально размазан динамически.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #90 - 06.06.2018 :: 19:25:59
Post Tools
Картинки-то красивые .....и только . Средне-статистический ,нудный и маловыразительный (скучный) звук ожидается .
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #91 - 06.06.2018 :: 20:21:32
Post Tools
Звук, он в пальцах. И в темброблоке Подмигивание
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #92 - 07.06.2018 :: 03:52:45
Post Tools
@ KSG

да, конечно, эксперимент проведу. Только давайте уточним Улыбка У меня на макетке вместо цепочки RV2-R16 стоит что-то около 5 кОм. Мне ручку гейна выкрутить вправо до упора и потом просто менять амплитуду входного сигнала до начала ограничения? Потом взять эту амплитуду и увеличить в 10 раз? Или же ручку гейна посередине выставить?

@ ФёдорЫч

я честно говоря не знаю как связать ваши эпитеты с формами на осциллографе. Ну или покажите чтоли осциллограммы не среднестатистического и выразительного синуса.
  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #93 - 07.06.2018 :: 07:08:17
Post Tools
Кино про перегруз овердрайва (спектральное ядро ,так сказать) .  НЕ "истина в последней инстанции".  Но  весьма благозвучная "картинка".  При "постановке в звук"  получается отличная слышимость в миксе (это проверено  на практике!!). Всё ИМХО.
https://yadi.sk/i/him0rK8L3XKPqX
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #94 - 07.06.2018 :: 08:44:33
Post Tools
@ Ligeti

Закоротите RV1 и RV2, оставьте только R16. Потом подавайте сигнал и смотрите - сначала начнёт чуть плющить вершины, зафиксируйте, на каком уровне это происходит; затем картинка превратится в трапеции со сглаженными углами, зафиксируйте уровень; затем стороны трапеции приобретут крутизну, близкую к вертикали, а углы заострятся - при таком сигнале полезут жёсткие гармоники и звук будет фузовый, а нам здесь этого совсем не надо.
Вкратце - надо выяснить, какой получается интервал между компрессией и ограничением.
Далее. Надо отключить транзисторно-диодные цепочки и заменить их диодной парой, как в обычном Тюбскримере, и проделать тот же эксперимент.
Важно выяснить, даёт ли проверяемое схемное решение выигрыш по расширению диапазона между компрессией и ограничением или просто сдвигает масштаб процесса.

Это всё по симметричному ограничению. Если же хочется поиграть с асимметрией, то гораздо проще воспользоваться простой и многократно отработанной схемой Рэнджмастера на архаичном германиевом транзисторе, и поиграть его смещением. Оптимальная рабочая точка на коллекторе там 6...7 Вольт, и это надо настраивать на слух. Желаю удачи Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #95 - 07.06.2018 :: 09:56:30
Post Tools
@ KSG

Оке, вечером проделаю все это. Только касаемо обычных диодов аля тьюбскример - нижний резистор я так и оставлю 1 кОм, а параллельно им что включить?
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #96 - 07.06.2018 :: 10:50:24
Post Tools
@ Ligeti

Цепочку в ОС (R12, R13, R15) оставляем, параллельно ей включаем диоды без транзисторов.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #97 - 07.06.2018 :: 15:25:39
Post Tools
Итак, эксперимент провел, как вы и сказали. Ручка гейна на максимум. Ниже результаты для диодно-транзисторной схемы. Ограничение начинается примерно с 230 мВ входного сигнала при амплитуде выходного 2 В. Более существенное ограничение виднеется при 500 мВ на входе, дающей 2,7 В на выходе. При 1 В на входе трапеции не получается, синус продолжает закругляться -  на выходе 3,3 В. Дальнейшее увеличение сигнала на входе не дает существенного изменения формы, но если приблизить, то видно что область перехода в ограничение чуть обострилась (1,5 В на входе при 4 В на выходе).
  

diode+tr_-_230mV.jpg ( 260 KB | Загрузки )
diode+tr_-_230mV.jpg
diode+tr_-_500mV.jpg ( 273 KB | Загрузки )
diode+tr_-_500mV.jpg
diode+tr_-_1V.jpg ( 265 KB | Загрузки )
diode+tr_-_1V.jpg
diode+tr_-__1_5V.jpg ( 234 KB | Загрузки )
diode+tr_-__1_5V.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #98 - 07.06.2018 :: 15:28:16
Post Tools
дальше просто диоды. с ними ##па какая-то, судя по всеми ввиду номиналов в обвязке ООС. в общем клиппинг начинается уже 40 мВ сигнала на входе (на выходе при этом 390 мВ). Далее искажения увеличиваются при 170 мВ на входе (0,6 В на выходе). Дальнейшее увеличение сигнала на входе синус делает совсем не красивым.
  

diode_-_40mV.jpg ( 274 KB | Загрузки )
diode_-_40mV.jpg
diode_-_170mV.jpg ( 244 KB | Загрузки )
diode_-_170mV.jpg
diode_-_1V.jpg ( 247 KB | Загрузки )
diode_-_1V.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #99 - 07.06.2018 :: 15:38:32
Post Tools
@ ФёдорЫч

спасибо большое за видяшку Улыбка по части овера или диста конечно согласен, ваши картинки более приглядны, но я-то хочу сатуратор, мб что-то вроде этого https://www.youtube.com/watch?v=hrvpN242t7Y Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы