Very Hot Topic (More than 50 Replies) Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло (Прочитано 3925 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #100 - 26.12.2018 :: 14:28:46
Post Tools
Цитата:
Вопрос к Ператрону, как к наиболее продвинутому участнику дискуссии

А медаль мне положена?!

Цитата:
- Ваше мнение, насколько оправданы такие требования?
В чём смысл такого быстродействия?

В аудиодомене за счёт этого пытаются создать аудиофильский тракт для сложного музыкального сигнала с очень большим уровнем энергии на верхней границе диапазона.

Гитара по определению не обладает такой энергетикой в области ВЧ - и труба пониже, и дым пожиже. И при этом требования к спектру - тоже совершенно иные.

Банальный эмиттерный/истоковый повторитель решает задачу лучше во всех отношениях.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1454
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #101 - 26.12.2018 :: 14:47:03
Post Tools
Цитата:
А то, что входной импеданс нелинейный и на одной полуволне происходит шунтирование катушки звукоснимателя,

то что для получения псевдосингла обычно тупо закорачивают одну из катушек (отсечка) - и никого это не парит. При это в общем то все ухудшается - даже не потому что струна притормаживается - добротность оставшейся катушки падает. Но такая реализация - проще.

Цитата:
а соответственно и изменение магнитного поля звукоснимателя?

а оно не меняется - постоянный магнит же. катушка неподвижна. хоть шунтируй хоть не шунтируй тут ничего не происходит.
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #102 - 26.12.2018 :: 15:21:47
Post Tools
Не совсем так, ток КЗ катушки создает свое поле.
Причем в отличие от полного шунтирования катушки это поле возникает при движении струны только в одну сторону.
  
Наверх
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1454
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #103 - 26.12.2018 :: 15:36:07
Post Tools
Цитата:
Не совсем так, ток КЗ катушки создает свое поле.
Причем в отличие от полного шунтирования катушки это поле возникает при движении струны только в одну сторону.

у нас разные взгляды на принципы работы магнитного звукоснимателя))
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #104 - 26.12.2018 :: 16:38:45
Post Tools
Цитата:
индукционный ток будет направлен таким образом, что созданное им магнитное поле будет «стремиться» компенсировать то изменение внешнего магнитного поля, которое этот ток и породило

  
Наверх
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1454
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #105 - 26.12.2018 :: 17:10:05
Post Tools
ну говорю же  - разное. Вы исходите из того что магнитное поле звукоснимателя меняется, а в замкнутой катушке возникает ток который создает поле противоположного направления.
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #106 - 26.12.2018 :: 17:44:40
Post Tools
Цитата:
Вы исходите из того что магнитное поле звукоснимателя меняется

Эдс в катушке может возникнуть только при изменении магнитного потока. Кол##ания струны искажают магнитное поле.
  
Наверх
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1454
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #107 - 26.12.2018 :: 17:54:23
Post Tools
Цитата:
Эдс в катушке может возникнуть только при изменении магнитного потока.

не буду спорить
Цитата:
Кол##ания струны искажают магнитное поле.

а вот это ни о чем. в принципе они и магнитное поле земли искажают.. Ну искажают -  и - что? Можно опираясь на этот принцип хоть полярность на катушке определить имея все данные? не уверен - в одну сторону движется струну - искажает магнитное поле, в другую - тоже искажает. да возникает эдс. а направление? плохая теория
  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #108 - 27.12.2018 :: 02:42:56
Post Tools
Вообще-то, данная тема имеет в качестве сабжа получение "гладкого" звука, что ИМХО предполагает пре-эквализацию с "резонансном" в районе 850-950 Гц, изрядный гейн и последующую много-ступенчатую кастрацию частот за пределами достаточно узкой частотной области.
И, разрази меня гром, если таковую задачу не решает архаичный ОУ, слыхом не слышавший ни про какую скорость нарастания и подобные "экзотические излишества".
Более того, добрая половина гитаристов мирового класса успешно играет на такой электронике, за которую по здешним "инженерным" понятиям следует выбить зубы 🥊
А вот получение доброго сустейна (как одной из важных составляющих "гладкого"" звука) предполагает минимум шумов и наводок в самом начале тракта, что сильно облегчается именно он-борд электроникой.
« Последняя редакция: 27.12.2018 :: 02:59:27 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #109 - 27.12.2018 :: 09:05:40
Post Tools
KMG писал(а) 26.12.2018 :: 12:02:57:
По моему мнению, главный нюанс в разрыве связи пасивная электроника гитары - вход следующего устройства, причем влияние идет в обе стороны.


Вероятно, есть такое дело. Но основное что явно бросается в глаза при включении буфера на ОУ между пассивным датчиком и ламповым усилителем - вялая атака. В случае TL072 и подобных добавляется ещё и "пластмасса" в звуке, которой с быстрыми ОУ уже не слышно. Но, повторюсь, атака это самое явное что страдает, и без неё звук сразу приобретает "процессорный" или "игрушечный" оттенок, звук гитары вроде есть и похож, но не цепляет.


KMG писал(а) 26.12.2018 :: 12:02:57:
Даже простейший пример - взаимодействие датчика с импедансом гитарного кабеля и/или импедансом следующего устройства в цепочке (резонансы и.т.д.) зависит от положения ручек на гитаре. Именно это, я думаю, имел ввиду Денис говоря о выравнивании АЧХ при активке.


Тут я имел в виду следующее. Для вожделенного увеличения выхлопа в пассивных датчиках увеличивают кол-во витков, в результате побочным эффектом получают резонанс в слышимой области (чем больше витков/выхлоп, тем в более НЧ-области резонанс и тем больше завал ВЧ). В случае активов избыточный расход проволоки не требуется, разгон делает активная электроника, в связи с этим резонанс ЭМ-части лежит далеко за пределами слышимого диапазона, и АЧХ на причинном участке получается "плоская", как, собственно, и звук.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #110 - 27.12.2018 :: 09:10:58
Post Tools
Peratron писал(а) 26.12.2018 :: 14:28:46:
Банальный эмиттерный/истоковый повторитель решает задачу лучше во всех отношениях.


Эмиттерный не пробовал, а вот истоковый даёт ровно тот же эффект, что и ОУ.
Также заметил (но углублённо этот момент не копал), что ухудшение атаки даёт и катодный повторитель на труъ лампе! Да-да, я не оговорился. В случае лампы влияние своеобразное, не похожее на влияние "камней"-повторителей, но "цепкость" ухудшается однозначно.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #111 - 27.12.2018 :: 09:20:13
Post Tools
VAT писал(а) 26.12.2018 :: 10:39:20:
какая ж вам полоса нужна чтобы не повредить сигнал с датчика?


Как у куска провода.


VAT писал(а) 26.12.2018 :: 10:39:20:
а лампа значит обеспечит?


Некоторое уточнение: усилительный ламповый каскад с ОК, с анодкой не менее 200в, обязательно с конденсаторным байпасом катодного резистора!


VAT писал(а) 26.12.2018 :: 10:39:20:
на кроне свет клином не сошелся


Свет сошёлся клином на т.н. "ежах" и, соответстсвенно, на "Кроне" и ОУ класса TL062.


VAT писал(а) 26.12.2018 :: 10:39:20:
с чего бы это АЧХ выравнивалась автоматом?


Выше расписал в ответном посте Михаилу.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #112 - 27.12.2018 :: 09:46:05
Post Tools
Цитата:
Эмиттерный не пробовал, а вот истоковый даёт ровно тот же эффект, что и ОУ

Перепотрошил довольно много активов : НИ В ОДНОМ не видел преамп на повторителе.
Быстрые и малошипящие ОУ и кушают неслабо и априори дают на 3 дБ больше шумов потому как дифкаскад на входе. В любом случае они проигрывают усилительному каскаду на БТ.
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #113 - 27.12.2018 :: 10:16:33
Post Tools
patron писал(а) 27.12.2018 :: 09:46:05:
В любом случае они проигрывают усилительному каскаду на БТ. 


А что там с Rвх у усилительного каскада на БТ? В усилении дин. микрофонов - да, конкуренции БТ нет. В гитарном усилении шумы не на первом месте, в отличии от адекватной передачи атаки.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #114 - 27.12.2018 :: 12:12:56
Post Tools
Как-то незаметно тема "Как получить гладкий незудящий звук" превратилась в "Как из каменной примочки получить ламповую атаку"... Смех
Эта тема тоже интересна, и для неё вполне логично было бы завести отдельную самостоятельную ветку Подмигивание
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #115 - 27.12.2018 :: 13:13:55
Post Tools
Цитата:
с Rвх у усилительного каскада на БТ?

Нет проблем - наруливается, сколько надо. ЭП называется...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #116 - 27.12.2018 :: 14:01:33
Post Tools
KSG писал(а) 27.12.2018 :: 12:12:56:
...
Эта тема тоже интересна, и для неё вполне логично было бы завести отдельную самостоятельную ветку Подмигивание


Позже отделю мух от котлет
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #117 - 27.12.2018 :: 14:31:14
Post Tools
Цитата:
А что там с Rвх у усилительного каскада на БТ?

А никаких проблем. 1 МОм хватит ?
Мало того - даже в предах на полевиках, как у SD, паралельно катушкам ставится демпфирующий резюк 50 - 150 кОм. Не помню, чтобы кто-то жаловался на плохую атаку у Сеймуров. Но это, пардон, действительно оффтоп
  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #118 - 27.12.2018 :: 15:23:16
Post Tools
Лучший звук на "активе", который мне удалось получить, был от низкоомного хамбакера с полным сопротивлением 400 Ом, а в качестве он-борд преда была кривоватая схема Шиклаи на паре КТ3102/3107, а параллельно звучку был подключен кондёр 0,15мкФ.
Звук был натурально как от хорошей акустической гитары, и много моих знакомых сильно дивились этому явлению, в том числе и несколько грамотных профессионалов в гитарном деле.
Поэтому я с обоснованным скепсисом отношусь к сентенциям о необходимости космических параметров он-борд предов, на своём личном опыте убедившись в достаточности более чем скромных их характеристик.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как получается "гладкий" незудящий звук в гитарных соло
Ответ #119 - 27.12.2018 :: 15:49:58
Post Tools
И, по теме:
Очень "гладкий и ровный" звук получается от грамотно спроектированной схемы с триггером Шмитта, которая не пердит и не затыкается на атаке, и не рвёт сигнал на фазе затухания.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы