Rst7 писал(а) 06.01.2012 :: 10:24:36:

Блин, а почему ты считаешь, что входной каскад не охвачен ООС? как пример - инвертирующий ОУ с заземленным прямым входом.

Возражение к представленной модели
А теперь сделай все то-же самое, но КУ второго каскада поставь 1 - повторитель на выходе. Да, повторитель шумит не сильно, но в ОУ к нему прицеплено еще куча всего - защиты от КЗ, элементы, задающие начальный ток и т.д.

Есть у меня ощущение, что все еще немного сложнее, чем мы моделируем и моя модель тоже неверна...

Вот навскидку еще одна причина усиления шума в моей тогдашней схеме: если ОУ стоит с КУ=65, шум его определяется приведенным ко входу, умноженным на КУ.
Если же перед этим каскадом находится повторитель на ОУ (ну схемотехника там такая, кстати - картинки я в той ветке частично восстановил, основная идея там понятна), то даже в идеальном случае имеем еще один источник шума, равный приведенному ко входу данного ОУ, т.е удвоение шумового напряжения на входе схемы при одинаковых ОУ...

Цитата:


Входной каскад охвачен. Источник его шума не охвачен - вспомните, где на эквивалентной шумовой схеме транзистора источники шумов.

Цитата:


Заменил Ку1=10000, Ку2=1 - все усиление сделал в первом каскаде.

При нешумящем входном каскаде (для проверки амплитуды шумов первого каскада и уровень полезного сигнала на входе заданы нулевыми) на выходе шум в 10000 (как раз на Ку с разомкнутой ООС) меньше его амплитуды на шумовом генераторе второго каскада.

Цитата:


Не удвоение, а возрастание на 3дБ (в 1.4 раза)- шумы-то некоррелированные.

Дайте, пожалуйста, точную ссылку именно на ту схему, с которой у Вас была проблема по шумам.

2 Rst7

Это не было проблемой в чистом виде - схема работала, и довольно неплохо, просто она моделировала ДаблРектифаер - т.е. хайгеновый прибор, потому на полных гейнах шипение довольно заметно. Да, ламповые тоже шумят, и на ПТ на полном гейне шум слышен (сравнения по шумам вышеперечисленных схем приборно я не проводил, но многократно отслушивал и сложилось впечатление, что схема на ОУ по этому параметру не оптимизирована до конца). Частично удалось решить эту проблему установкой меньших резисторов в цепи коррекции после первого каскада (с увеличением пропорционально номиналов конденсаторов), частично заменой пассивного регулятора гейна на регулятор усиления первого искажающего каскада... Да, питание схемы осуществлялось от стабилизированного БП, осциллографом шина питания была чиста...
Вот один из последних вариантов схемы:

В том то и дело, что ОУ шуметь должен слабее резюка, но практически все было не так - я коротил резисторы для эксперимента, я землил точку непосредственно на входе ОУ... В общем - я же говорю - шум ОУ был заметно сильнее теоретических расчетов. Единственно разумное обоснование этого дал OlegFX...
Кстати - резюки там свести к 0 не получается - именно та модель лампового ограничения имеет свои ограничения ...

Нет, прости, ты меня не понял - я ж не совсем идиот - коротить вход инвертирующего усилителя! . Коротился вход первого повторителя, причем только по переменке... Ладно, я ж говорю - воды много утекло. ТЛки действительно куплены не во Франции, а в родном городе, так что возможно, дело и в том тоже... Кстати - в Харькове скорее всего продают тоже не оригинальный Томсон... (наши поставщики везут из Киева, ваши - не знаю). Ну, как говорится, чем богаты...
Ладно, тему есть смысл прикрыть, либо нужно паять макеты и все начинать по-новой...

Цитата:

Методику плиз. Очень интересует.
Здесь малость не в тему, но можно переместиться в технологию.

Цитата:


Да а что методика, ничего особенного. Просто обычно напряжение шумов измеряется путем включения опера с коэффициентом усиления, скажем сто. Дабы шум на выходе при закороченном входе уже можно было измерить каким-либо прибором.

Но речь же идет о том, что при К=1 шум якобы катастрофически растет.

Значит надо сделать так:

Включить обмеряемый опер повторителем и закоротить ему на землю вход. С выхода обмеряемого опера усилить сигнал малошумящим опером, у которого шум заведомо много меньше обмеряемого. Измерить уровень шума - по нынешним временам проще хорошей аудиокартой.

Естественно, все измерения проводить с поэтапным контролем.

Ну вот пример - www.ti.com/lit/ds/symlink/opa827.pdf

4нВ/корень из Герц. Кстати, т.к. выходное сопротивление обмеряемого усилителя мало, то скорее всего лучше в качестве усилителя будет выглядеть OPA211 с биполярниками на входе - http://www.ti.com/product/opa211a c шумом 1.1нВ/корень из Герц - в 16 раз лучше древнего TL072.

Цитата:


Взвешивающий фильтр - это для накатывания кривой чувствительности уха к шумам.

Цитата:


Ну дык в чем проблемы?

Берем сигнал, цифруем картой. Берем любимый звуковой редактор, например, Sound Forge.

Накатываем в нем при необходимости взвешивающий фильтр (параметры можно исспросить у гугля).

Делаем FFT сигнала. Получаем спектр шума. Потом на бумажечке пересчитываем, если интересуют нВ/корень из Гц.

Можно и RMS (это и есть среднеквадратичный вольтметр) сигнала измерить, только вот я не помню, есть ли такой инструмент конкретно в Sound Forge. Затем разделить на корень из полосы, скажем, 22кГц при частоте дискретизации 44кГц, чтобы получить нВ/корень из Гц.

Цитата:


18, а не 15, во-первых. Во вторых - с учетом того, что шумы складываются как квадраты, то понятие "порядок" для таких вычислений будет не 10, а 3

Цитата:


Нельзя. Ибо, повторюсь, разговор идет о том, что при К=1 шум (ладно, не катастрофически) возрастает.

Цитата:


Ну так это же один фиг

Смотрите, допустим у нас два каскада (первый каскад имеет Kу=1) с шумами по входу U1=10 и U2=10.

На выходе мы будем иметь шум sqrt(U1^2+U2^2)=sqrt(10^2+10^2)=14 единиц.

Теперь пусть у нас будут сигналы, отличающиеся на sqrt(10) раз - один каскад имеет шум 10, а другой - sqrt(10).

На выходе имеем шум sqrt(10^2+10)=10.5 единиц, т.е. увеличение выходного шума = 0.5 единиц, что есть на порядок меньше исходного. Как видим, понятие порядка для шумов таки sqrt(10)=3