вот сравнивал ли хто именно концы с одинаковым преампом. я помню как то попытался да выход преампа прям с регулятора громкости в камень заводил. нада ж было буфер сделать. от того верха и не пошли. теперь нет возможности сравнить правильно. как думаете будет ли разница в звуке? конец 2х такт например. мощность возьмем малую вата 3.

ну так демпфирование то проявлятся будет тока в амплитуде хода дифузора. так? обьясните по возможности.

повторюсь шо речь идет о чистом усилении конца

+1 к dks за ламповый тракт. Моя небольшая практика показала, что ламповый оконечник + хороший динамик (в комбике или кабе, не суть важно) решают, какой у тебя по качеству будет звук. Туда можно втыкать даже митазону и нарулить удобоваримый звук (при прямых руках конечно).
На репах были случаи, когда я отказывался от каба 4на12 с камнеголовой в пользу лампового комбика заведомо меньшей мощности с одним динамиком, ибо последний звучал на порядок правильнее. А когда была возможность подрубал каб к тому ламповому комбику

Еще кстати заметил интересный факт - ламповые девайсы всегда предсказуемее по поведению По крайней мере у меня так было.

Э.. а перегруз мощника на атаке... как с этим быть?

ПолуОфф: А разве в правилах форума нет запрета на темы, которые уже млн. раз обсудили на текущем ГТЛабе, на старом, на первом ГТЛабе и на 11-й доске до ГТЛаба?

Cударь читывал, но по опыту(чуть, чуть есть), остается при своем мнении.

Мне как сравнивавшему напрямую 7294 и ламповый конец, как раз кажется, что лампа звучит гораздо честнее, 7294 большую часть особенностей лампового преда нивелирует, при этом музыка и гитара через лампу звучит четче, объемнее, прозрачнее и интереснее со всех позиций, причем еще до наступления специфических ламповых искажений (которые не напрягают). Дело тут не искажениях как таковых, а в том числе и разной схемотехнике (ламповая в разы проще). Сделайте ламповый усилок по структуре 7294 и получите столь же безжизненный неинтересный звук. А старые транзисторные усилки, придуманные сразу после ламп звучат по-своему тоже интересно и схемотехника у них проста и заимствована во многом из ламповой.

2 dks
Не "честнее" а "живее"
Здесь два момента
1 Глубокая ООС в ТДА-подобных оконечниках "размазывает" искажения по длинному хвосту, что слуховым аппаратом воспринимается как более неестественный звук чем в усилителе без или с неглубокой ООС с даже большим уровнем гармоник, но состоящим из ближайших.
2 ТДА-подобные усилители имеют низкое выходное сопротивление и кабинет "зажат", горбы ачх сглажены, звук получается ближе к звучанию хайфайной акустики.
Ламповые усилители имеют токовый выход и соответственно довольно высокое выходное сопротивление, кабинет "дышит".
В теме про усилитель на германии народ писает кипятком от оконечника ВЭФа, а он же построен по "ламповой" архитектуре - пушпульный каскад, нагруженный на транс и неглубокая ООС.
Так что дело не совсем в том лампа или камень, а в архитектуре постороения оконечника.

Это все конечно в применении к гитаре, студийные мониторы прекрасно работают на ТДА-подобных оконечниках.

на ТДА7294 можно сделать вполне нормальный гитарный оконечник с ООС (презенсом\депсом) и с регулируемым выходным сопротивлением.

Цитата:

Чамп не стоит подключать к современной ямахе hi-fi. Я могу сказать, что это не звучит как надо, а KMG может объяснить почему, а вот подключите хотя бы 4а32 и еще раз послушайте  .

Я провел более корректное сравнение, подключил к цд наушники, старенькие такие градо, ничего не не изменилось, камень и уши звучат практически одинаково, чампик, всяко красивее.

Схему бы вот прям сейчас, примирения 7294 с ламповым предом.

вот, вытянул с P-CAD'a
http://www.onlinedisk.ru/file/511528/
пароль : gtlab

переключатель в начале - Deep - описать сложно - звучит клево - маршаловская хрень - запатентована.

R92 - Master
R94 - Presence
R95 - Depth (aka Resonanse)
R112 - регулятор выходного сопротивления от 0-16 Ом, при регулировке незначительно меняется коеф. усиления, можно сделать менее заметно, сделав меньший диапазон регулировки вых. сопротивления - R110 увеличив в двое получим диапазон 0..8 Ом

Емкость конденсаторов в питании возьмите 4700-5600 мкф

Основа схемы это Marshall 120/120, регулировка вых. сопротивления - http://www.electroclub.info. Вроде копирайты соблёл -))

Lok-T@r писал(а) 10.09.2010 :: 11:52:28:


этот вопрос мне?
в линке - TDA7294 by Vasilius.pdf - обычный PDF

Цитата:
Ну, не надо стращать то понапрасну - эффект имеет место быть иногда, но в грамотной схеме он не оказывает влияния на звук.

Цитата:
Тоже совершенно неверное утверждение - классический трансформаторный оконечник с согласующим трансформатором прекрасно обходится и без обратной связи. Причём, ничто не мешает и режим А осуществить.

Единственная разница - это цена. С транзистором  можно наэкономить на лоу-кост категорию, а с лампой это бессмысленно по определению и аппарат изначально позиционируется, как понтовый.

Непосредственная межкаскадная связь со сквозной стабилизацией режима - главный инструмент экономии, а принципиальная возможность получить сверхглубокую ОС (недостижимую в лампах), обеспечивает производственную стабильность и потому является основой для промышленных конструкций.

Повторю ещё раз - с лампой такие фокусы невозможны по определению, что и ограничивает специфически область её применения.
Не надо обвинять транзистор в нечестности - это легенда для недостаточно компетентных юзеров, но не боле того.

Peratron, речь идет о 7294, не стоит ее ставить в один ряд по честности с ламповыми усилителями и лучшими транзисторными образцами.

Peratron писал(а) 11.09.2010 :: 19:24:33:

По мне так звук у нее довольно серый и плоский. Кому нужна такая честность, если она мертвечинкой попахивает?

Как-то худо-бедно до 70-х годов всю музыку в ламповые усилители мониторили и не наворотили вроде, да и музыка была покачественнее записана. А сейчас у каждого пионера дома супер-честные мониторы на 7294, 3886 и т.п. и никакого музыкального прорыва не наблюдается, а уж про сведение и мастеринг современный и вовсе молчать надо

Peratron писал(а) 11.09.2010 :: 19:24:33:


Успехов в заблуждениях

Цитата:
Сугубо личные предпочтения обсуждать не имеет смысла.

Цитата:
Хе... до 70-х годов типичным оборудованием студий звукозаписи были вовсе не мультитреки, а двухканальные (в лучшем случае) магнитофоны. Запись осуществлялась тремя-пятью микрофонами - в случае создания стереофонограммы позиционировавшимися трехпозиционными панорамными переключателями "лево-центр-право".
Потому вопрос о контроле по большому счёту вовсе не стоял - что получилось, то и пишем. Искусство звукорежиссуры состояло в правильной расстановке музыкантов и микрофонов - но зато звук был куда аутентичней нынешних звуковых консервов, поскольку нужный баланс и тембр формировался прямо в помещении и вмешиваться в него в общем и целом было незачем.

Реально мультиканальная технология пришла в звукозапись только лишь с наступлением именно транзисторной эры - когда появился избыток звукосилительного оборудования в расчёте на один источник сигнала.

Цитата:
Потому и не наблюдается - что теперь каждому пионеру доступно огромное количество звукообработки в расчёте на один музыкальный источник при катастрофическом дефиците серого вещества.
Реальный прорыв именно в качестве, перевернувший отрасль и приблизивший звучание к сегодняшнему уровню, принадлежит группе АББА, вложившей заработанные ими средства в собственную студию, воплотившую высшие достижения конструкторской мысли того периода. Их альбом Eagle поразил воображение тусовки фантастическим качеством - как до того Queen поразил музыкантов возможностями мультитрековых тенхнологий. Но если при этом прислушаться к техническому качеству записей Queen - то оно ниже всякой критики по меркам сегодняшнего дня.

Цитата:
Ага, про мастеринг лучше промолчать - поскольку технологическое назначение этой операции состоит в устранении косяков, навёрнутых на предыдущих этапах 

Цитата:
Вообще то это понятие следует трактовать несколько иначе - честность мониторного (референсного) тракта означает, что звукорежиссёр слышит все компоненты, которые будут слышны потребителю, независимо от класса его аппаратуры. Есно, имеется ввиду обобщённый потребитель - в статистическом значении этого параметра.
Другими словами, честный тракт позволяет уменьшить появление неконтролируемых художественных артефактов, влияющих на эмоциональное воспроизведение музыки конечным потребителем.

Понятие "честный" следует применять исключительно к референсным трактам - потому, что сам по себе законсервированный звук ни при каких условиях не может быть "честным".

Так, что честность - это всё же понятие не физическое, а психоакустическое...

Тема скатывается в холивар лампа VS транзистор

Мое мнение : не совсем верно сравнивать ламповые усилители и транзисторные лоб в лоб. Ламповые это как правило токовые усилители, транзисторные - усилители напряжения. У ламповых выходное сопротивление лежит в пределах 4-15Ом, транзисторные стремятся сделать с нулевым вых. сопротивлением. Выходное  сопротивление оказывает влияние на АЧХ системы, на возникновение дополнительных резонансов. Нужно так же понимать какую акустику подключать   - одно дело если это колонка с фильтром, другое дело если это биампинг - каждый громкоговоритель со своим усилителем. Как раз наличие у усилителя Вых. сопротивления не равным нулю, а сопоставимым сопротивлению нагрузки, вызывает у слушателя более лучшую детализацию, о которой говорит Ден, "отрывание звука от колонки".
Поэтому я готов возразить Дену - не стоит сравнивать ламповый усилитель, у которого вых. сопротивление > 0, которое влияет на АЧХ, влияет на работу динамика, плюс к этому в спектре добавлены чисто ламповые гармоники, с обычным усилителем на камнях. Каменный усилитель тоже нужно "приготовить". Ты ж не экспериментировал с каменными усилителями, а собирал стандартный даташитовский усилитель на лм3886, который работает по совсем другой идеологии. Даже не так важна елементная база, как сам принцип работы - они разные. Звук в итоге  разный.
  Конечно, пока не все аспекты ламповых усилителей изучены, нету полностью всего понимания психоакустических особенностей звучания, но то, что известно - этим нужно пользоваться.

Peratron, упоминания про хороший транзисторный звук, который никто из нас не слышал (этакий сферический конь в вакууме), каким образом перекликаются с 7294?  В тоже время собирая очередной ламповый усилитель (по разным схемам, на разных лампах, с разными комплектующими), я каждый раз убеждаюсь в некоей ущербности решения на 3886, т.к. обычно все усилители (и даже гитарные) проверяю на хорошем музыкальном материале на бытовой hi-fi акустике  и колонках 4А32 (с одноименными динамиками).
У меня есть один из первых транзисторных катушечных магнитофонов SONY - там усилитель звучит на мой слух хорошо, и схема у него весьма проста (в первую очередь он звучит эмоционально с хорошим пространством), но усилители на 7294 и 3886 этих свойств практически лишены. Хотелось бы видеть схему или ссылку на такой усилитель, который по вашему мнению переигрывает ламповый.

Цитата:


Не совсем верно, эффект "объема" создают именно ближние гармоники при отсутствии более высших порядков.
Почему и возник термин "естественная реверберация ламп", которая обусловлена на какими либо задержанными сигналами, а именно наличием ближних гармоник, которые впрямую не воспринимаются, но оказывают именно такое психоакустическое влияние.
Звук как бы "наполняется", но без неприятных эффектов для слухового аппарата.

VasiliuS, ламповый однотактный усилитель звучит весьма близко к двухтактному, если в них использованы одинаковые лампы и трансформаторы - могу устроить слепой тест, и навряд ли кто-то их явно различит. Однотактный усилитель неправильно подключать к современной акустике с чувствительностью 88 дб, но двухтактный с ней играет великолепно и хотя по цельности звукового образа он и проигрывает однотактному, но 7294 играет гораздо хуже. И чего вы будете экономить на электричестве, если 6П3С стоит столько же, сколько и полевой транзистор?

@ dks
Двухтактний трасформаторний усилитель давит первую четную гармонику ,на каких би елементах он би не бил виполнен .Разница в звучании по сравнению с однотактом будет всегда.

Цитата:


интересно, поищи

Peratron писал(а) 12.09.2010 :: 15:05:42:

Думайте как хотите, приезжайте в гости и убедитесь сами. Имелось в виду, что двухтактный усилитель для прослушивания музыки вполне применим (хотя в чем-то проигрывает однотакту), в отличие от 7294, прямое сравнение с которой сразу отправляет ее в отстой.

А транзистор лучше.

бугага... это вы об идеальных элементах и идеальных трансформаторах? ну-ну... вот как получат абсолютно симметричный относительно абциссы сигнал - тогда можно говорить об исчезновении четных гармоник
--- добавлено ---
двутактный трансформаторный усилитель прекрасно дает вторую гармонику, тем большую, чем больше разница между плечами

srg_ua
  ценю иронию, однако несимметрия обладает таким свойством, что специальных мер для ее появления принимать не надо. Более того, изощрения приходится придумывать как раз для того, чтобы от нее избавиться.
А "у старых двутактных" усилителей эта самая несимметрия вылазила только за здрасьте.

А тему эту оставлять жалко - вкусная!

Вот надавать бы по шапке всем гуру, которые "закидали" своим очередным писькомеряньем и спорами касательно косметических различий в конфессиях очередную потенциально интересную тему.
Да кто же надаёт, если и модератор втянут...

Ну, если это в мой огород - то пускай, мне не жалко. Я НЕ ХОЧУ проводить анализ. Я же не провожу анализ, почему яблоки кислее бананов? Я просто знаю, что кислее. Тем не менее, иногда яблок нет под рукой, и тогда на помощь приходит книга "Хозяйке на заметку" и статья "Яблочный" пирог из бананов"
В спорах рождается... папоротник.
Я не хочу изобретать велосипед - 7294 изначально не звучит, как ламповый оконечник, но всплыла интересная ссылка на пдф и хотелось бы общими силами довести оную схему до ума, а не спорить в 100500-й раз, что лучше. Потому пользователя Vasilius спрошу напрямую, есть ли печатка, потому сам как "творческая" и "одухотворённая" личность рисовать печатки под камни не умею.

кста, усилителем тока с Rвых > 0 давно уже делают свои каменные усилители лани, пиви, маршал
просто они не делают его регулируемым, и не вводят ООС для презенса\депса, хотя маршал делал

Вернулся вот к "наболевшей" теме.
Для начала решено взять датагоровскую идею и плату за основу (напомню: http://datagor.ru/blogs/puntus/page,1,1,86-usilitel-mf-1-na-tda729493-s-gibridno...), и сразу вопрос:

Там видим разные варианты включения ОС (или ПЧОЛ). Извините.

Какой будет правильнее использовать для гитарных целей?

Я вопрос задавал по вриантам из статьи выше...

Паяю.
На входе 2.2 мкф вместо 4,7 думаю, покатит? Мне ж под бас-гитару, а не стёкла из машин выдавливать.

Итак, первый эксперимент считаю удачным.

Вашему вниманию - СРТ с модифицированным каменным усилком ТЕСЛА с ООС.

ТДА - следующая на расправу.

http://www.youtube.com/watch?v=9_qzXaDmshI

Нечто ужасное из эпохи регентов-вермон, транзюк.

@ Lok-T@r

а схемы не существует? интерсено.. тоже занимаюсь проэктированием транзюкового оконца, но только ватт на 15, тда использовать не хочу принципиально 

"Исем" - как говорит мой ребенок

Блин... вот Ператрон, вот можешь ведь когда захочешь..... причем не тут.... тут опять замудрено........

2Peratron

"Введение: Чем UcD лучше усилителей класса AB.
Не вдаваясь в подробности и числовые значения скажу только, что UcD усилитель по сравнению с самым распространённым классом AB имеет гораздо менее глубокую ОС, благодаря чему достигается максимально точная передача звука. Сигнал на выходе получается без разных замыливаний, окрасок, мягкости, звонкости и тд, можно долго перечислять слова которые применяют для описания звука конкеретного усилителя или даже проводов . Тут же звук именно такой какой он был на входе и больше ничего. Усилители с неглубокой ОС или же вообще без неё обычно применяют в студийных мониторах, там где требуется получить максимально точный звук, какой получается с микрофона и других инструментов"

имно в гитарных усилителях нужна не точность передачи, а даже специфический окрас... в данном случае лучшее враг хорошего, имно.

Цитата:
Никто пока не доказал, что гитарному звуку нужны искажения, свойственные глубокой ОООС - а все волшебные свойства лампы определяются исключительно отсутствием ОООС (малой глубиной ОООС), поскольку глубокую ОООС в ламповом тракте по определению получить невозможно.

Потому, прежде чем критиковать - следует просто послушать.

Тут, на ГТЛабе, к слову, есть примеры твердотельных гитарных усилителей без ОООС - и никто пока не упрекнул их в неправильном звучании...

Мой комментарий к звучанию UcD и сравнению с классическими твердотелами с глубокой ОООС: главной проблемой при конструировании УНЧ с коррекцией искажений при помощи ООС, является устойчивость - для чего приходится искусственно ограничивать полосу усиления, подгоняя частоту единичного усиления на участок с крутизной 6 дб/окт.

Из-за этого ОС не может повторить входной сигнал. А вся недокомпенсация прикладывается к входному каскаду, который традиционно выполняется на диффпаре. Чем глубже ОООС - тем более жестоким оказывается перегруз диффкаскада: глубина ООС в 60 дБ означает, что сигнал ошибки превышает рабочий уровень на входе диффпары в 1000 раз!!!

В результате, срыв слежения ООС приводит к чудовищным перегрузам внутри петли ОС - причём, усилитель выключается из работы не только на время собственно ошибки, но и на значительное время после ошибки: время ошибки определяется искусственно заниженной по соображениям устойчивости полосой пропускания.

UcD устроен совершено иначе - в нём перегруз диффкаскада (а с ним и всего тракта внутри петли ОС!) невозможен по определению - потому невозможны и артефакты, связанные с его перегрузом.
Поэтому звучание оказывается подобным звучанию усилителя с неглубокой ОООС.

Собственно, из недостатков UcD можно указать на единственный - наличие заметной ВЧ-помехи на нагрузке. Самому динамику это пофигу - а вот провод к нему начинает лучить. Не очень сильно - к тому же, излучение обоих проводов в паре взаимно компенсируются - но всё же этот недостаток имеет место присутствовать.
Потому провода к колонкам следует перевить - то есть, лапшу навить, как положено для витой пары. Экранирующий чулок поверх витухи, заземлённый со стороны усилителя, тоже не помешает.

Но лучше всего использовать UcD в комбике - где провода к динамику минимальны.

Есть ещё одна полезная фича - большой запас мощности при отсутствии тепловыделения, позволяют применить тупой, но методически правильный способ управления выходным импедансом усилителя: просто повесить последовательно с выходом достаточно мощный резистор нужного номинала.
И если для референсного усилителя это не актуально, то для гитарного комба - в самый раз: допустим, нужен комб на 30 ватт (что совсем не мало). Тогда ничтоже сумняшеся мы берём стандартный UcD, имеющий по умолчанию порядка 100 ватт на 8 омах и ставим на выход ещё 8 ом в виде проволочника.
За тепло можем не бояться - ламповый комб в любом раскладе имел бы куда большее тепловыделение.

Большой запас мощности в сочетании с отсутствием тепловыделения, позволяют прицепить UcD к маломощной лампе, причём, таким макаром, что б именно и только лампа обеспечивала ограничение сигнала, а UcD оставался в линейном усилении.
Всё!
И пусть мне кто-нибудь попытается доказать, что такой тракт некошерно обойдётся с гитарным звуком!

Неужели звук UcD стоит всех этих сотен деталей???
Я бы не стал такое собирать из-за сложности...
ТДА звучит хуже, но проще.
У Фендера есть куча схем с полевыми в оконечнике.
Все там нормально звучит и схема в 20 деталей.